צחי כתב: "אגב, חבל שאתה לא מפקפק באיינשטיין. הוא תמיד יכול לטעות"
ו-Fades ענה: "נכון אבל אם אגיע באופן עצמאי למסקנה שהוא טועה, יותר סביר שהוא צודק ואני טועה. "
ואני אומר שהכל שאלה של כמות:
* אם תיתקל במקרה אחד שבו דבריו נראים לך שגויים, תניח שהוא צודק ואתה טועה;
* אם תיתקל בעשרה מקרים כאלה, כבר יהיו לך ספקות;
* ואם תיתקל במאה מקרים כאלה, תגיע למסקנה שאולי הוא בכלל לא מומחה כל-כך גדול.
לגבי איינשטיין, מן הסתם, לא תצליח למצוא 100 מקרים כאלה. אבל אני מקווה שהרעיון ברור.

זה נראה לי השורש של הבדלי הדעות ביחס לחכמי הדורות הקודמים:
* מי שנתקל במקרים בודדים שבהם דבריהם של חכמי הדורות הקודמים נראים לו שגויים, מניח שהוא טועה והם צודקים (זו הדעה שלך);
* מי שנתקל במקרים רבים יותר, כבר מתחיל לחשוב שאולי לפעמים הם טועים למרות מומחיותם (זו הדעה שלי);
* ומי שנתקל במקרים רבים עוד יותר, מגיע למסקנה שאולי הם בכלל לא בגדר "מומחים" (זו כנראה הדעה של נכספה-נפשי).

הכל מתחיל, לא מטיעונים תיאורטיים לגבי "מומחיות", אלא מדוגמאות וממקרים פרטיים שהאדם נתקל בהם.

תוקן על ידי - אראלסגל - 13/07/2004 20:16:28

Fades:

"הם לא התייחסו ספציפית לרב מתחזה כי מסתמא הניחו שאתה אורתודוקסי. ובכל זאת נראה לי שתשובותיהם היו כלליות, לפחות כל עוד מניחים שהיהדות היא דת האמת (שאם לא כן אולי היינו נוהים אחר האפיפיור, אליבא דהרב נויגרשל)": הם הניחו יותר מזה: הם הניחו שתמיד הייתי אורתודוקסי ושאף-פעם לא בדקתי אם היהדות היא דת האמת או לא. בימינו נדיר מאד שההנחה הזאת תקפה.

יש הרבה הוכחות שכליות לכך שהיהדות היא דת האמת, כמו שכל רב שעוסק בקירוב רחוקים (למשל ב"ערכים") יכול להסביר.
מצד שני, רוב האנשים שנחשבים ל"מומחים" בעולם הם לא יהודים, ורוב האנשים שנחשבים ל"מומחים" בעם ישראל הם לא אורתודוקסים.
לכן, כל עוד אדם לא השתכנע שהיהדות היא דת האמת, מצפים ממנו שישתמש בשכל שלו כדי שישתכנע מההוכחות השכליות שמביאים לו, ולא יבטל את שכלו בפני הנחשבים "מומחים".
אך ברגע שהאדם השתכנע שהיהדות היא דת האמת, מצפים ממנו להפסיק להשתמש בשכלו, ולהתבטל בפני הנחשבים "מומחים" בעולם התורה.

הציפיה הזאת היא לדעתי לא הגיונית, וכאן לדעתי האבסורד הגדול.

"התרשמתי באופן בלתי אמצעי מהרמב"ם, מהיד החזקה, מהמורה נבוכים, מהרלוונטיות של תורתו לימינו וכו'. ובאמת זה נכון. אבל כללית, עיקר ההבחנה שלי לגבי מומחים מן העבר, וככל שאני מכירם פחות טוב, מבוססת על אמונתי במומחים בני דורי, שנתנו להם "תעודת יושר". ": יש כאן מעגליות, שכן הרבנים בני דורנו קיבלו את "תעודת היושר" שלהם מהרבנים בדור הקודם, וכן הלאה, עד (אולי) הרמב"ם.

כדי לצאת מהמעגל, אתה יכול לטעון שאתה סומך על המומחים בני דורנו, לא בגלל תעודת ההסמכה שקיבלו מרבותיהם, אלא בגלל היכרותך האישית איתם. וכאן יש לשאול: מדוע אתה חושב שהם מומחים כה גדולים, עד שהם מוסמכים בעיניך גם לתת "תעודת יושר" לאנשים שאינך מכיר כלל? לשם כך צריך מומחיות הרבה יותר גדולה מאשר לצורך פסיקת הלכה במקרים ספציפיים.

"המחלוקת ביני ובינך אינה על מקרים "פרטיים" עד כדי העדר "כלל" המאגדם, אלא על אופן הבנת התורה. אתה אומר שלפעמים אתה יכול לקרוא בתנ"ך ולהוציא משם הלכה טובה יותר מהמסורת ואני אומר: אין מצב.": לא אמרתי שהמחלוקת היא על מקרים פרטיים. אמרתי שהמחלוקת נובעת מתוך הצטברות של רשמים במקרים פרטיים, ולא מתוך טיעונים לוגיים-כלליים. אפשר להסביר את זה מהצד שלך ומהצד שלי:
* מהצד שלך, יש הנחת-עבודה (פרדיגמה) מסויימת, שאומרת "אי-אפשר להוציא, מתוך התורה, ראיות חדשות בסוגיות עתיקות". ההנחה הזאת, כמו כל הנחת-עבודה שאין לה הוכחה לוגית, יכולה לעמוד בפני מספר קטן של מקרים שנראים כמנוגדים לה (למשל, אם מישהו יביא לך ראיה חדשה מתוך התורה, תוכל תמיד לטעון שהיא כנראה לא נכונה). אך כאשר יש מספר גדול של מקרים מסוג זה, ההנחה כבר אינה מועילה, וצריך לשנות אותה או לוותר עליה.
* מהצד שלי, אין הנחת-עבודה כזאת, ולכן אני בודק כל פירוש לגופו. אם, במשך הזמן, אגיע למסקנה שכל הפירושים המנוגדים למסורת אינם נכונים, זה ישכנע אותי שכדאי לקבל על עצמי את הנחת-העבודה הזאת, כדי שאוכל "לנפות" פירושים לא נכונים בלי לטרוח בבדיקתם. בינתיים, כפי שאני רואה את הדברים, הנחת-העבודה הזאת "מנפה" יותר מדי פירושים נכונים, ואין לה הוכחה לוגית, ולכן אני לא מחזיק בה.


תוקן על ידי - אראלסגל - 20/07/2004 18:35:03

Fades:
"חסרה לי ההגדרה שלך ל"מומחים". מומחים למה? בודאי לא לתורת ישראל. כשתסביר, אתיחס להמשך דבריך על נושא האבסורד לכאורה שבקשר בין קבלת היהדות כדת האמת לבין ההתבטלות בפני הנחשבים "מומחים". ":
מומחים לחשיבה הגיונית, להבחנה בין טיעון אמיתי לטיעון שקרי, ובמיוחד - בשאלה "מהי דת האמת", שאלה שטובי המוחות עוסקים בה כבר אלפי שנים. אמנם הסוגיה הזו (אולי) גדולה יותר מכל סוגיה ספציפית בפרשנות המקרא, אך גם זמן-האדם שהושקע בה גדול הרבה יותר, ולכן הסיכוי למצוא טיעונים חדשים בשאלה זו הוא קטן הרבה יותר. לכן, לשיטתך, אין טעם לשמוע את ההרצאות של "ערכים" שמנסות לברר מהי דת האמת; כל שנותר לנו לעשות הוא לקבל את דעתם של רוב האנשים החכמים שעסקו בשאלה זו בהסטוריה.

אתה יכול לטעון, שבסוגיה זו אין לסמוך על מומחים, כי רוב המומחים לא הכירו את תורת ישראל; אך זה לא נכון - רבים מחכמי אומות העולם במשך ההסטוריה הכירו באופן כלשהו את תורת ישראל, ואם הם החליטו שלא להתעמק בה יותר, אפשר (לשיטתך) לסמוך עליהם שקיבלו את ההחלטה הנכונה. גם ההחלטה מה ללמוד ומה לא היא חלק מה"מומחיות" (כפי שאתה סומך על רבנים שמחליטים שלא ללמוד ארכיאולוגיה ככלי עזר לפרשנות המקרא, וכפי שאתה סומך על חכמי הדורות הקודמים שהחליטו להפסיק דיון מסויים בנקודה מסויימת ולא להתעמק בו יותר).

---

בדף הקודם שאלתי, מדוע אתה חושב שחכמי הדורות הקודמים (כמו הרמב"ם) היו "מומחים" לתורה; ענית שאתה סומך בכך על "מומחים" בני-דורנו שאותם אתה מכיר, שנתנו להם "תעודת יושר". על כך שאלתי: "מדוע אתה חושב שהם מומחים כה גדולים, עד שהם מוסמכים בעיניך גם לתת "תעודת יושר" לאנשים שאינך מכיר כלל? לשם כך צריך מומחיות הרבה יותר גדולה מאשר לצורך פסיקת הלכה במקרים ספציפיים.". ואתה ענית: "לא מסכים. כשלומדים את תורתו של רב קל להחליט האם הוא נאמן לרוח ישראל סבא הוא שהוא קונסרביטיבי וכו'. גם אני יכול לעשות זאת,...".

כפי שניתן לראות מהביטויים שסימנתי בקו, בשני המקרים לא ענית לשאלה (או שלא הבנתי את התשובה): "תעודה יושר" אינה "תעודת מומחיות", והעובדה שאדם "נאמן לרוח ישראל סבא", עדיין לא אומרת שהוא מומחה, בוודאי לא מומחה כה גדול שיכול גם לתת "תעודת מומחיות" לחכמי הדורות הקודמים.
(לעניין זה נגדיר "מומחה" = כל אדם שאתה סומך על דעתו יותר מאשר על דעתך)
---

אני מכיר כמה אנשים שטוענים, שמי שהולך עם תפילין מחוץ לבית-הכנסת הוא רפורמי. באתר הבא:
http://gen.magicpage.co.il/tfilin
מובאים ציטוטים של רבנים אורתודוקסים גדולים שחושבים אחרת.

ולא רק אנשים פשוטים טוענים טענות כאלו: לפני מספר ימים שמעתי את הרב זייני, רב הטכניון, טוען ש"מי שמתיר לאישה לומר קדיש הוא רפורמי". אחר-כך מצאתי את הקישור הבא:
http://www.daat.ac.il/daat/tfila/kadish/kadish.htm
שבו מובאות דעותיהם של הרבה רבנים אורתודוקסים (לפי השקפת עולמם) שמתירים לאישה לומר קדיש.

ולא רק הרב זייני מדבר כך: שמעתי הרבה רבנים שאומרים "מי שפוסק X הוא רפורמי", כאשר יש רבנים הנחשבים לאורתודוקסים שפוסקים X.

מכאן אני מסיק, שזה לא כל כך קל לדעת מיהו רפורמי. זה דורש לימוד ועיון מעמיק בסוגיות רבות. יותר קל כבר לפסוק הלכה בסוגיה מסויימת.

---

"כנראה שהמחלוקת היא גם על איכות הטיעונים הלוגיים בזכות הפרדיגמה שלי. לדוגמא, אני סבור ש- 3316 הם זמן מספיק להוצאת כל הראיות מתוך התורה לסוגיה עתיקה ואתה סבור, מטעם ריבוי הסוגיות, שלא": אני חושב שטענה כמותית מסוג זה, כאשר אין גבול מספרי ברור וחד-משמעי, היא מטבעה טענה הסתברותית, ולטענה הסתברותית לא יכולה להיות הוכחה לוגית, אלא רק הוכחה נסיונית-סטטיסטית. אבל ייתכן שאני טועה.


תוקן על ידי - אראלסגל - 11/08/2004 18:46:13

אראלסגל:

<< "חסרה לי ההגדרה שלך ל"מומחים". מומחים למה? בודאי לא לתורת ישראל. כשתסביר, אתיחס להמשך דבריך על נושא האבסורד לכאורה שבקשר בין קבלת היהדות כדת האמת לבין ההתבטלות בפני הנחשבים "מומחים". ":
מומחים לחשיבה הגיונית, להבחנה בין טיעון אמיתי לטיעון שקרי, ובמיוחד - בשאלה "מהי דת האמת", שאלה שטובי המוחות עוסקים בה כבר אלפי שנים. >>

אה! עכשיו הבנתי את דבריך ממקודם לגבי האבסורד.

<< לכן, כל עוד אדם לא השתכנע שהיהדות היא דת האמת, מצפים ממנו שישתמש בשכל שלו כדי שישתכנע מההוכחות השכליות שמביאים לו, ולא יבטל את שכלו בפני הנחשבים "מומחים".
אך ברגע שהאדם השתכנע שהיהדות היא דת האמת, מצפים ממנו להפסיק להשתמש בשכלו, ולהתבטל בפני הנחשבים "מומחים" בעולם התורה. >>

אתה מערבב מין בשאינו מינו. לצערי חקר השאלה מהי דת האמת לרוב אינו מתבצע בכלים מדעיים. זאת מהטעמים הבאים:
1. העיסוק בנושא מפחיד כיוון שיש לו השלכות נרחבות על ניהול חיינו.
2. קשה לחקור את הנושא בכלים אמפירים.
3. הנושא כרוך באופן בו האדם מחונך מקטנותו, שמקבע בו תפיסות שטחיות.
4. בחינת הנושא מצריכה היכרות מעמיקה עם הדתות הרלוונטיות, שדורשת מצידה השקעה גדולה ב- "עבודת שטח" אם היא אפשרית בכלל.
5. הדיון בשאלה אינו פוליטקלי-קורקט כיון שיש לו נטיה להעליב קבוצות שונות ולעורר שדים מרבצם.

אתה אומר שטובי המוחות עוסקים בשאלה זו כבר אלפי שנים ואם אני מבין אותך נכון, אתה גם מוסיף שרובם הכריעו נגד היהדות. אבל מהסיבות שפירטתי לעיל אני דוקא לא רואה עיסוק מאסיבי בשאלה. האם אתה מכיר אסכולה (ולא בודדים זעיר פה וזעיר שם) שדנה בנושא הלכה למעשה בכובד ראש באופן מקיף וביושר אינטלקטואלי? אני לא. אותם בודדים שבאמת הולכים בדרכם המחקרית בד"כ לא יצליחו להנחילה לאחרים.

<< (כפי שאתה סומך על רבנים שמחליטים שלא ללמוד ארכיאולוגיה ככלי עזר לפרשנות המקרא, >>

החזו"א לא התמחה בפיזיקה חשמלית לפני שפסק שהסוגר מעגל חשמלי בשבת עובר על מלאכת 'בונה' אלא הסתמך על הסברי המהנדסים. אותו עיקרון חל גם על מפרשי המקרא הדתיים והחילוניים כאחד, הנעזרים בחוות דעת ארכיאולוגיות. בכל אופן קשה לי להעלות בדעתי תחום בו ארכיאולוגיה נדרשת לפסיקת הלכה.

<< וכפי שאתה סומך על חכמי הדורות הקודמים שהחליטו להפסיק דיון מסויים בנקודה מסויימת ולא להתעמק בו יותר). >>

אם הם מודים בכך מדוע שלא אסמוך על שיקול דעתם בנושאים בהם הם כן התעמקו כל צרכם?

<< בשני המקרים לא ענית לשאלה (או שלא הבנתי את התשובה): >>

אולי מתוך ניסיון התחמקות לא מודע לא דייקתי בלשוני ומתוך כך לא הובהרה כוונתי. אני מתנצל.

<< "תעודה יושר" אינה "תעודת מומחיות", >>

דווקא התכוונתי לתעודת מומחיות. וכביכול נותנים לאדם תעודת יושר שאכן הגיע להוראה לפני שהשים עצמו כפוסק.

<< והעובדה שאדם "נאמן לרוח ישראל סבא", עדיין לא אומרת שהוא מומחה, >>

שוב, הכוונה למי שמשמש כפוסק בפועל, והשאלה היא האם עלי לראות בו סמכות הלכתית או שהוא קונסרבטיבי וכו'.

<< בוודאי לא מומחה כה גדול שיכול גם לתת "תעודת מומחיות" לחכמי הדורות הקודמים. >>

אני עומד על דעתי שלמטלה זו מספיק "מומחה קטן".

אם אסביר את דעתי בעצמי במקום להסתפק בעניה לשאלות ישירות אולי היא תהיה יותר ברורה. אני מכיר בהלכה האורתודוכסית ובה בלבד. מדוע? כיוון שהיא ורק היא מבוססת על מתודולוגיה עקבית ועל מסורת שניתן ליחס לסיני ואכמ"ל. ההלכה האורתוכסית כפי שאני מכירה מזוהה עם תקופתי; ספר השו"ע שלי הודפס בימי חיי, מורי ההלכה עימם אני מתיעץ הינם, מה לעשות, בני דורי, וכו'. אם תשאלני האם רב האי גאון הינו "כושר" בתור פוסק אומר לך הן. אם תשאלני מניין לי זאת, אומר לך שלא ממש זכיתי ללמוד את כתביו אבל אני סומך על האנשים שהחליטו ששוה להוסיפם במסגרת ש"ס וילנא. אם תציג בפני שני ספרים הלכתיים של מחברים שאני לא מכיר, אחד של פוסק אורתודוקסי והשני של שייח, רב רפורמי, אחד העם, סתם עם הארץ, או אחד מפוסקי פורום זה, אוכל להבדיל ביניהם בקלות. אני סבור שאני, או מרבית הבחורים בישיבה קטנה, גם יכולים לקרוא מאמר הלכתי ולהתרשם ממובהקותו התורנית, כפי שהיא תלויה בבקיאות ההלכתית, מידת העיון ועומק הסברא של המחבר. אני לא צריך להיות ת"ח עצום בשביל לראות שהמחבר הוא כזה.

קפיש?

<< אני מכיר כמה אנשים שטוענים, שמי שהולך עם תפילין מחוץ לבית-הכנסת הוא רפורמי. >>

הטענות הללו זרות לי.

<< ולא רק אנשים פשוטים טוענים טענות כאלו: לפני מספר ימים שמעתי את הרב זייני, רב הטכניון, טוען ש"מי שמתיר לאישה לומר קדיש הוא רפורמי". >>

אני לא מכיר את הרב זייני, אבל ברור לי שהאמירה הזו אינה נכונה.

<< ולא רק הרב זייני מדבר כך: שמעתי הרבה רבנים שאומרים "מי שפוסק X הוא רפורמי", כאשר יש רבנים הנחשבים לאורתודוקסים שפוסקים X. >>

זה הנקרא 'מחלוקת', וטוב יעשו אותם רבנים אם ידייקו בדבריהם. הרי ודאי אין כוונתם שפסיקת X => החזקה בתעודת חבר בטמפל רפורמי. אלא כוונתם שהם שוללים לחלוטין את X, והביטוי "רפורמי" רק נועד לבטא את תוקף השלילה.

<< מכאן אני מסיק, שזה לא כל כך קל לדעת מיהו רפורמי. >>

נו באמת.

<< זה דורש לימוד ועיון מעמיק בסוגיות רבות. >>

זה תלוי בגישה ולא בדעה ספציפית. לעיונך נסיון מקוצרר לעמוד על ההבחנה:
http://moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=17315
אדגיש שלא צריך לדעת להבחין בין רפורמים לקונסרבטיבים לדומיהם בשביל לדעת שאין להם סמכות הלכתית.

<< "כנראה שהמחלוקת היא גם על איכות הטיעונים הלוגיים בזכות הפרדיגמה שלי. לדוגמא, אני סבור ש- 3316 הם זמן מספיק להוצאת כל הראיות מתוך התורה לסוגיה עתיקה ואתה סבור, מטעם ריבוי הסוגיות, שלא": אני חושב שטענה כמותית מסוג זה, כאשר אין גבול מספרי ברור וחד-משמעי, היא מטבעה טענה הסתברותית, ולטענה הסתברותית לא יכולה להיות הוכחה לוגית, אלא רק הוכחה נסיונית-סטטיסטית. >>

בסדר, אז זו הוכחה נסיונית-סטטיסטית. כוונתי הייתה שטיעון הקשר בין הזמן שעבר ליכולת ההוספה הינו לוגי בעוד חוזקו הינו סטטיסטי. החוזק משפיע על "איכות הטיעונים הלוגיים" בנדון דידן.

נכספהנפשי:

נושא תנורו של עכנאי ומקורות ההלכה נידון במקומות אחרים. לגבי הביקורת הקשה שלך כלפי האורתודוכסים אלך בדרכך ולא אספק אף דוגמא ספציפית, אך אומר שמהמעט שקראתי מדבריך התרשמתי שאתה פוסל אותם במומך כי בפועל אתה טועה באופן חמור ואף נגוע בנגיעה אישית - שאיפה להוריד את ערכם של חכמי התורה בעיני הבריות.

נכספהנפשי:

<< 1. מהו "מומי" אשר בו אני פוסל, לדעתך? >>

נגיעה אישית.

<< 2. אינני מסכים שהרבנים הם "מומחי תורה" כפי שהסברתי. >>

היכן הסברת? דבריך מלמעלה מתארים מהלך סוביקטיבי בנפשך וקביעות החלטיות אך חסרות כיסוי. אגב, אני יודע שבמקומות אחרים הסברת את דעתך אבל באשכול זה אתה עושה מה שבשפת הפורומים נקרא "Flaring".

<< 3. אין לי שאיפה לשמה להוריד ערכו של מישהו. מטרתי היא שעם ישראל ישוב אל ה', ולכן אני רוצה לבטל את ההאלהה שעשו לחז"ל ולרבנים. >>

אין זה משנה אם הנגיעה היא "לשמה" (אם יש בכלל כזה דבר) או משרתת מטרה אחרת, כללית יותר. בכל אופן זה שיקול זר, כמו שלטענתך נלקחים בפסקי הרבנים.

טענות כמו נגיעה אישית וכדומה ממש לא רלוונתיות. מציעה להשאיר אותם לתיבה האישית.

נכספהנפשי:

<< לא מבין מה זה "נגיעה אישית" - אתה יכול להסביר את המונח ואיך הוא רללונטי אלי? >>

נגיעה אישית, בהגדרתי, היא שיקול זר בעל ערך סוביקטיבי. מקודם כתבת: "ניתקלתי ביותר ויותר מקרים שניראה לי שהם טועים - ויותר גרוע, אפילו לא מנסים לקלוע לכוונת המצוות בחומש! היו להם שיקולים אחרים." ועוד כיוצא בזה. כך למשל אם חכם מורה פנים בתורה שלא כהלכה במטרה להגדיל את סמכותו יותר מגודלה הראוי ע"פ דברי אמת הרי הוא נגוע בנגיעה אישית.

במקרה שלך ישנה נגיעה אישית הפוכה, והיא כאמור: "שאיפה להוריד את ערכם של חכמי התורה בעיני הבריות." הצורה בה אתה מציג את הדברים מניעים אותי להאמין שיש כאן איזה צורך פסיכולוגי שהוא מעבר לוכחנות רגילה.

<< וכן - לא הבנתי איזה שיקול זר הבאתי - האם אתה מתכוון לעקרון ביהדות הרבנית שה' סיים את תפקידו כפוסק והעביר סמכות זו לחכמי ישראל? למה זה שיקול זר? זה שיקול מאד רלוונטי! >>

זהו שיקול רלוונטי בהחלט.

<< אולי בכוונה אתה לא מובן כי אינך מעוניין לשוחח איתי - אם כך תגיד לי ואניח לך ול-ZACHIZ להמשיך בשיחותיכם. >>

חס וחלילה, בפורום זה אני דן לוגית בארגומנטים ולא חברתית עם אנשים.

kisarita:

<< טענות כמו נגיעה אישית וכדומה ממש לא רלוונתיות. מציעה להשאיר אותם לתיבה האישית. >>

תיאורטית את צודקת אולם מעשית יש להם ערך בהבהרת כוונת מי שמעלה אותם, וכגון תמונה החסרת ערך אוביקטיבי אך שווה אלף מילים. ראיתי מוטיב חוזר אצל נכספהנפשי ומצאתי לנכון להעלותו בתקווה שהאופן בו אני מציג את הדברים יטיל אור חדש על דבריו. איך שלא יהיה אני מסכים איתך שבהרחבת הדיון בפסים האישיים תוך כדי ויכוח רעיוני יש לרוב יותר נזק מתועלת.

אראלסגל:

<< השאלה אם רב מסויים נאמן לתורה היא בכלל לא פשוטה, כמו שמראות הדוגמאות שהבאתי, וכמו שמראות דוגמאות רבות נוספות בתולדות עם ישראל. >>

לדוגמאות שהבאת התייחסתי במקומם ובכלליות לא השתכנעתי.

<< המתנגדים הראשונים לחסידות טענו שהאדמו"רים החסידיים אינם נאמנים לתורה ואסור לסמוך עליהם (הם טענו טענות חריפות יותר, אך לצורך הדיון מספיקה הטענה הזאת). כך גם המתנגדים לתנועת המוסר, ולציונות. לאחר כמה דורות התברר שהם טעו.
ואם רב חכם כמו הגר"א טעה בשאלה "מיהו נאמן לתורה", איך אתה יכול לטעון שעבורך השאלה הזאת היא פשוטה? >>

לגבי המחלוקות הגדולות אליהם אתה מתייחס, יש הרבה מן האמת בדבריך ואתה עוד עשוי לחשוף את בורותי במקרי מחלוקות אלו ואולי אף לשכנע אותי שאתה צודק, אולם בכל זאת אני נוטה לאמר שאש המחלוקת אינה לוהטת כפי שהיא נדמית כיון ש:

1. מקובל בעולם התורה להקצין, כלפי חוץ, כל דבר וזאת מטעמים דמגוגיים. באופן זה גם יקצין הדמגוג את טעותם לכאורה של אלו שחולקים על דבריו, בתקווה שלא ייטו אחריהם.
2. כשיש מעט המפריד והרבה המאחד תשומת הלב המופנית למפריד אינה פרופורציונית לגודלו, פשוט כי היכן שיש הסכמה אין טעם לדון. למעשה, נראה לעניות דעתי שההבדל במשנה התורנית בין זרמים שונים ביהדות האורתודוקסית קטן בהשוואה לתהום הפעורה ביניהם ובין הזרמים האחרים.
3. המחלוקות בין האורתודוקסיה לזרמים האחרים דווקא אינה מובלטת כפי גודלה האמיתי, מהעדר בסיס משותף יציב הנדרש לדיון פורה.

ולבסוף, אולי עמדתו של הגר"א בשאלה "מיהו נאמן לתורה" אינה באמת כה נוקבת. היו לו מחלוקות בפרטים כאלו ואחרים ואולי הועברה אליו תמונה מעוותת של המציאות ואולי דבריו סולפו (וגם על כך יתכנו מחלוקות). מכל מקום, אשמח לראות ראיות מפורשות לגבי דוגמא זו ואחרות.

לגבי המודל המתימטי שלך לבחירה בין הכרעה עצמאית לשאלת חכם, הוא טוב בשביל להראות שהסיכוי לטעות גדל עם הדורות (אם מזניחים את הסיכוי לטעות במקור ועקב כך להגיע לתשובה הנכונה) אך אין לו משמעות ללא דיון משלים בשאלת מקורות ההכרעה העצמאית (שכביכול מובילה להחלטה נכונה בהסתברות קבועה וחיובית). כיוון שכך, זוהי חזרה מסורסת על הדברים שכבר כתבנו באשכול "משקל המסורת מול מקורות מידע - המשך דיון".

Fades: "לגבי המודל המתימטי שלך לבחירה בין הכרעה עצמאית לשאלת חכם, הוא טוב בשביל להראות שהסיכוי לטעות גדל עם הדורות (אם מזניחים את הסיכוי לטעות במקור ועקב כך להגיע לתשובה הנכונה) אך אין לו משמעות ללא דיון משלים בשאלת מקורות ההכרעה העצמאית (שכביכול מובילה להחלטה נכונה בהסתברות קבועה וחיובית).": ההסתברות כמובן לא קבועה, היא משתנה מאדם לאדם ומנושא לנושא.
לא דנתי בהסתברות זו כי אין לי שום דבר מיוחד להגיד עליה. המטרה שלי היתה להראות, שעבור קביעה מסויימת ומתקבלת על הדעת של הסתברויות, עדיף להחליט לבד מאשר לפנות למומחה. אם כך, השאלה שוב אינה עקרונית אלא כמותית - מה הן ההסתברויות.

---

עברתי שוב על הדיון, ונראה לי שהטענה העיקרית שלי בקשר לנושא הדיון - איך מזהים מומחה בעולם התורה - "נשטפה בזרם" של נושאים אחרים, ולכן רציתי לחזור עליה בקיצור: לטענתי, כדי לבדוק אם אדם מסויים הוא מומחה, חייבים להתייחס גם לתוכן הדברים שהוא אומר. לכן, אם אדם מסויים חוזר שוב ושוב, פעמים רבות, על טענות שנראות לי מנוגדות לתורה - לא אוכל להכיר בו כ"מומחה". האם אתה מסכים לטענה זו?

תוקן על ידי - אראלסגל - 01/09/2004 9:26:26