בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · קבצים סותרים בחומש? עריכה נבואית?
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.
נשלח ב-18/2/2004 22:13 לינק ישיר 
קבצים סותרים בחומש? עריכה נבואית?

אחי ורעי, פעם ראשונה שאני משתכנע בתופעה כזו לפחות במקום אחד, למרות ששמעתי כל מיני תיאוריות של "ביקורת המקרא".

דומני שאני מוצא שלוש גרסאות לאותו סיפור, שפשוט הושמו זו לצד זו, אחת אחרי השניה בלי הפסק, על ידי עורך:

הגירסה העיקרית של הסיפור עליו אני מדבר כוללת את שמות ג עד שמות ו 1 כולל פסוק 1. אביא את הסוף של גרסה 1:

(כב) וַיָּשָׁב מֹשֶׁה אֶל-יְהוָה וַיֹּאמַר , אֲדֹנָי לָמָה הֲרֵעֹתָה לָעָם הַזֶּה לָמָּה זֶּה שְׁלַחְתָּנִי: (כג) וּמֵאָז בָּאתִי אֶל-פַּרְעֹה לְדַבֵּר בִּשְׁמֶךָ הֵרַע לָעָם הַזֶּה , וְהַצֵּל לֹא-הִצַּלְתָּ אֶת-עַמֶּךָ: [שמות פרק ו] (א) וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה עַתָּה תִרְאֶה אֲשֶׁר אֶעֱשֶׂה לְפַרְעֹה , כִּי בְיָד חֲזָקָה יְשַׁלְּחֵם וּבְיָד חֲזָקָה יְגָרְשֵׁם מֵאַרְצוֹ:
כאן הקובץ נקטע ומושמות גרסאות אחרות של אותו סיפור שסופר:

גרסה 2:
(ב) וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה , וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי יְהוָה: (ג) וָאֵרָא אֶל-אַבְרָהָם אֶל-יִצְחָק וְאֶל-יַעֲקֹב בְּאֵל שַׁדָּי , וּשְׁמִי יְהוָה לֹא נוֹדַעְתִּי לָהֶם: (ד) וְגַם הֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתָּם לָתֵת לָהֶם אֶת-אֶרֶץ כְּנָעַן , אֵת אֶרֶץ מְגֻרֵיהֶם אֲשֶׁר-גָּרוּ בָהּ: (ה) וְגַם אֲנִי שָׁמַעְתִּי אֶת-נַאֲקַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר מִצְרַיִם מַעֲבִדִים אֹתָם , וָאֶזְכֹּר אֶת-בְּרִיתִי: (ו) לָכֵן אֱמֹר לִבְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֲנִי יְהוָה וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מִתַּחַת סִבְלֹת מִצְרַיִם וְהִצַּלְתִּי אֶתְכֶם מֵעֲבֹדָתָם , וְגָאַלְתִּי אֶתְכֶם בִּזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבִשְׁפָטִים גְּדֹלִים: (ז) וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם לִי לְעָם וְהָיִיתִי לָכֶם לֵאלֹהִים , וִידַעְתֶּם כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם מִתַּחַת סִבְלוֹת מִצְרָיִם: (ח) וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָשָׂאתִי אֶת-יָדִי לָתֵת אֹתָהּ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב , וְנָתַתִּי אֹתָהּ לָכֶם מוֹרָשָׁה אֲנִי יְהוָה: (ט) וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה כֵּן אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל , וְלֹא שָׁמְעוּ אֶל-מֹשֶׁה מִקֹּצֶר רוּחַ וּמֵעֲבֹדָה קָשָׁה:
(י) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר: (יא) בֹּא דַבֵּר אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם , וִישַׁלַּח אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ: (יב) וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה לִפְנֵי יְהוָה לֵאמֹר , הֵן בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל לֹא-שָׁמְעוּ אֵלַי וְאֵיךְ יִשְׁמָעֵנִי פַרְעֹה וַאֲנִי עֲרַל שְׂפָתָיִם:
כאן הקובץ נקטע ומיד מובאת גרסה נוספת.

גרסה3:
(יג) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן וַיְצַוֵּם אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם , לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם: (יד) אֵלֶּה רָאשֵׁי בֵית-אֲבֹתָם , בְּנֵי רְאוּבֵן בְּכֹר יִשְׂרָאֵל חֲנוֹךְ וּפַלּוּא חֶצְרוֹן וְכַרְמִי אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת רְאוּבֵן: (טו) וּבְנֵי שִׁמְעוֹן יְמוּאֵל וְיָמִין וְאֹהַד וְיָכִין וְצֹחַר וְשָׁאוּל בֶּן-הַכְּנַעֲנִית , אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת שִׁמְעוֹן: (טז) וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי-לֵוִי לְתֹלְדֹתָם גֵּרְשׁוֹן וּקְהָת וּמְרָרִי , וּשְׁנֵי חַיֵּי לֵוִי שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה: (יז) בְּנֵי גֵרְשׁוֹן לִבְנִי וְשִׁמְעִי לְמִשְׁפְּחֹתָם: (יח) וּבְנֵי קְהָת עַמְרָם וְיִצְהָר וְחֶבְרוֹן וְעֻזִּיאֵל , וּשְׁנֵי חַיֵּי קְהָת שָׁלֹשׁ וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה: (יט) וּבְנֵי מְרָרִי מַחְלִי וּמוּשִׁי , אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת הַלֵּוִי לְתֹלְדֹתָם: (כ) וַיִּקַּח עַמְרָם אֶת-יוֹכֶבֶד דֹּדָתוֹ לוֹ לְאִשָּׁה וַתֵּלֶד לוֹ אֶת-אַהֲרֹן וְאֶת-מֹשֶׁה , וּשְׁנֵי חַיֵּי עַמְרָם שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה: (כא) וּבְנֵי יִצְהָר , קֹרַח וָנֶפֶג וְזִכְרִי: (כב) וּבְנֵי עֻזִּיאֵל , מִישָׁאֵל וְאֶלְצָפָן וְסִתְרִי: (כג) וַיִּקַּח אַהֲרֹן אֶת-אֱלִישֶׁבַע בַּת-עַמִּינָדָב אֲחוֹת נַחְשׁוֹן לוֹ לְאִשָּׁה , וַתֵּלֶד לוֹ אֶת-נָדָב וְאֶת-אֲבִיהוּא אֶת-אֶלְעָזָר וְאֶת-אִיתָמָר: (כד) וּבְנֵי קֹרַח אַסִּיר וְאֶלְקָנָה וַאֲבִיאָסָף , אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת הַקָּרְחִי: (כה) וְאֶלְעָזָר בֶּן-אַהֲרֹן לָקַח-לוֹ מִבְּנוֹת פּוּטִיאֵל לוֹ לְאִשָּׁה וַתֵּלֶד לוֹ אֶת-פִּינְחָס , אֵלֶּה רָאשֵׁי אֲבוֹת הַלְוִיִּם לְמִשְׁפְּחֹתָם: (כו) הוּא אַהֲרֹן וּמֹשֶׁה , אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה לָהֶם הוֹצִיאוּ אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם עַל-צִבְאֹתָם: (כז) הֵם הַמְדַבְּרִים אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם , הוּא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן: (כח) וַיְהִי בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם:
(כט) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר אֲנִי יְהוָה , דַּבֵּר אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲנִי דֹּבֵר אֵלֶיךָ: (ל) וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה לִפְנֵי יְהוָה , הֵן אֲנִי עֲרַל שְׂפָתַיִם וְאֵיךְ יִשְׁמַע אֵלַי פַּרְעֹה: [שמות פרק ז] (א) וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה , וְאַהֲרֹן אָחִיךָ יִהְיֶה נְבִיאֶךָ: (ב) אַתָּה תְדַבֵּר אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּךָּ , וְאַהֲרֹן אָחִיךָ יְדַבֵּר אֶל-פַּרְעֹה וְשִׁלַּח אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ: (ג) וַאֲנִי אַקְשֶׁה אֶת-לֵב פַּרְעֹה , וְהִרְבֵּיתִי אֶת-אֹתֹתַי וְאֶת-מוֹפְתַי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: (ד) וְלֹא-יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה וְנָתַתִּי אֶת-יָדִי בְּמִצְרָיִם , וְהוֹצֵאתִי אֶת-צִבְאֹתַי אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם בִּשְׁפָטִים גְּדֹלִים: (ה) וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם , וְהוֹצֵאתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מִתּוֹכָם: (ו) וַיַּעַשׂ מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן , כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֹתָם כֵּן עָשׂוּ: (ז) וּמֹשֶׁה בֶּן-שְׁמֹנִים שָׁנָה וְאַהֲרֹן בֶּן-שָׁלֹשׁ וּשְׁמֹנִים שָׁנָה , בְּדַבְּרָם אֶל-פַּרְעֹה:
אין לדעת מתי מסתיים קובץ זה בדיוק.

הסיפורים כ"כ דומים עם דרגות קיצור שונות, והבדלים בכמה פרטים. הם כוללים אותם אלמנטים עיקריים של הסיפור. הנה מה שאני זוכר כרגע:
1. ה' מציג עצמו למשה (ואהרון?)
2. ה' אומר ש:
   a. הוא שם לב לסבל ישראל מידי המצרים
   b. בכוונתו לעזור לישראל ע"י הוצאתם ממצרים
   c. בכוונתו להביאם אל הארץ המובטחת
   d. בשתי גרסאות מוזכר שהוא יכביד/יקשה את לב פרעה
   e. בכוונתו לעשות אותות ומופתים במצרים
3. ה' שולח את משה לדבר אל בני ישראל ואל פרעה
4. משה מנסה לצאת מזה באומרו שהוא ערל שפתיים
5. בשתיים מן הגרסאות ה' משיב בכך שאהרון ידבר, ויש משפט מוזר שמשה יהיה לו לאלוהים ואהרון נביאו.

אם לא מדובר בגרסאות שונות, מדוע יש קטיעות מוזרות וחזרה על אותו סיפור? מה גם שיש הבדלים במספר פרטים.

אפשר לטעון שסיפור דומה התרחש שלוש פעמים. לא ניראה לי שזו כוונת הטקסט. כל סיפור פותח בפתיחה ראשונית ביותר. סיפור 1 ובמיוחד 2 נקטעים באמצע דיאלוג. אין התייחסות באחד מן הסיפורים לזה שקדם לו, למרות שהתייחסות כזאת מתבקשת (אפילו לא כתוב "ויקרא ה' אל משה שנית" או משהו כזה). למשל תגובתו החוזרת של משה שהוא ערל שפתיים. אלוהים כעס על ניסיונו החוזר של משה להתחמק מהשליחות בסיפור הראשון, בסיפור השני הוא לא עונה לו, ואילו בסיפור השלישי הוא סתם עונה לו תשובה דומה לסיפור הראשון, ולא כועס? יש הרבה סיבות לפסול את הטענה שמדובר באותו סיפור שהתרחש שלוש פעמים.

אז אולי יש כאן חזרה מכוונת על אותו סיפור בשלוש זויות?
קודם כל אינני רואה את הזויות ואת המסר בהפרדה. שנית, זה לא מסביר את הסתירות בין הגרסאות.

אולי יש פה סיבה נסתרת כמו של הקודים של דילוגי אותיות?
אני לא השתכנעתי בקודים כאלה בתנ"ך. אני לא מוצא סיבה להניח סיבות נסתרות.

החומש לא פותח במילים "ויאמר ה' אל משה". החומש לא טוען שמשה הוא זה שכתבו, אלא מזכיר שמשה כתב רק קטעים מסוימים. לגבי אחרים, יש סיבות טובות להניח שלא משה הוא שכתבם.
עד לאחרונה חשבתי שעריכת החומש נעשתה בנבואה ע"י נביא מאוחר למשה, אבל הקש ששבר את גב הגמל הוא תגליתי הנ"ל בסיפור ההתגלות למשה, ומעתה אני סבור שעריכת החומש לא נעשתה בנבואה. אבל עדיין אני מאמין שחלק מן המקורות שהיו לעורך היו מהימנים, חלקם העתקים של דברי משה שקדמו לו וחלקם אולי נכתבו מפי נביאים מאוחרים. ואין לנו מקור טוב יותר מאשר התנ"ך, בתקופה זו של הסתר פנים, כדי לברר את הטוב בעיני ה'.


יכול להיות שאני טועה!

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 12/06/2006 1:23:14


מחובר
נשלח ב-22/2/2004 01:27 לינק ישיר 

הדברים שכתבת בהחלט ראויים לעיון מעמיק, אולם לפחות בקשר לתחילת פרק ו (מה שקראת "הגרסה השניה") - לא נראה לי שזו קטיעה, אלא "שיחת מוטיבציה" שה' נתן למשה כדי שלא יתייאש, כמו שהסברתי כאן:
http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/jmot/jm-06-0208.html

בנוסף לכך, שים לב שבפרק ה (מה שקראת "הגרסה הראשונה") משה ואהרן באו אל פרעה יחד עם זקני-ישראל, או לפחות כנציגים של בני-ישראל, וזה גרם לכך שפרעה הכביד את העבודה על בני-ישראל, ומשה חזר אל ה' והתלונן שהשליחות שלו גורמת רק נזק. ואז, בפרק ו (מה שקראת "הגרסה השניה/השלישית"), ה' שלח את משה ואהרן אל פרעה כנציגים שלו בלבד, בלי לערב את זקני-ישראל. כלומר, יש הגיון בהתפתחות-העניינים.

גם במציאות יש כפילויות:
http://www.tora.us.fm/tnk1/klli/limud/kfiluyot.html


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/2/2004 11:53 לינק ישיר 

בקשר לשני הפסוקים בפרק ו שבהם משה אומר שהוא "ערל שפתיים" - הרי כבר רש"י כתב שיש כאן חזרה, "כאדם שאומר לחבירו נחזור על הראשונות", מכיוון שהכתוב הפסיק בסיפור בהבאת שלשלת היוחסין של משה ואהרן, היה צורך לחזור על מה שנאמר קודם.
כלומר, הטענה שיש כאן חזרה אינה חדשה.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/2/2004 23:10 לינק ישיר 

ראשית ,
בין גרסה 1 לגרסה 2 אין ממש חזרה, אלא רק הרחבה וגם ישנם שינויים שמתייחסים למפגש שכבר היה בין משה ופרעה, ומשה והעם שלא שמע לו.
בפעם הראשונה הם פשוט הם שמעו למשה ואהרן עד שפרעה הכביד אליהם את העבודה. הם באו בטענות כלפי משה, ולא היתה לו תשובה לענות להם, מפני שגם הוא היה מופתע מן התוצאה. ה' נותן לו הסבר מסוג חדש על המשמעות של יציאת מצריים (לא נכנס לזה עכשיו. אראל כבר כתב על זה באתר שלו, ולי יש רעיונות נוספים), ואז משה מנסה עם הרעיונות הפילוסופים הגבוהים שהוא מקבל מה' לשכנע שוב את העם, ואז זה כבר מאוחר מידי בגלל שהם נמצאים כבר בעיצומה של העבודה הקשה שפרעה הכביד עליהם, ולכן בפעם השניה הם לא שומעים למשה בגלל קצר רוח ועבודה קשה.
החזרה של משה שהוא ערל שפתיים נועדה להעביר לנו מסר, הכולל ביקורת כלפי משה. הנהגת ה' לא זקוקה למנהיג כריזמתי.

את הקטע השלישי אינני מבין , אבל ברור לי כשמש שצועק ממנו מסר הקשור לשבט לוי. הוא נראה מאד לא קשור, אבל קשה להאמין שהוא שם חלק מתעודה אחרת שאינה קשורה לסיפור, וכתוצאה משיבושי עריכה זה חדר איכשהו למקום זה. אך עורך בר דעת לא היה נותן לשיבוש כזה להתקיים, אלא אם כן יש כאן מסר.
נראה שיש כאן תמונה שמתחילה מרחוק ומתמקדת לאט לאט לנקודה הרצויה, שהיא פנחס, שבא מיד לאחר קרח. שניהם לא היו בשושלת הכהונה, אבל קרח ניסה להיות כהן ונכשל, ואילו פנחס קנא לה' וזכה בכהונה.
הקטע מתחיל בכך שעל משה ואהרן לצוות אל בני ישראל להוציא את בני ישראל ממצרים?!
הפירוש המקובל להוראה מוזרה זו היא שהיתה עבדות פנימית בתוך בני ישראל, ולכן גם בעלי השררה בעם צריכים לשחרר את עבידיהם (הפירוש עולה בקנה אחד עם דבריו של ירמיהו הנביא (לד יג).
יתכן שהפירוט קשור לכך שראשי בתי האבות שעבדו את אחיהם? אם כן למה משה ואהרן מוזכרים שם? אולי מוזכרים שם כל ראשי האבות אשר לא לקחו חלק בשעבוד זה ולא שתפו פעולה עם השלטון?

בסוף נאמר ש"הוא משה ואהרן" אשר יש להם תפקיד להוציא את בני ישראל מארץ מצרים על צבאתם. כלומר, את כולם!
ולא רק את אלה שתומכים במשה ואהרן. אולי הוא משה ואהרן מתכוון לכך שכל המשפחות ברשימה לעיל היו משפחות שתמכו במשה ואהרן.

פסוק כז נראה כמו סיכום של תמונת של הקטע ותמונת המצב. ההשמך מאד מאד דומה לשיחה שהיתה עם משה בסנה, וגם פסוק כח מחזיר אותנו ל"תקציר הפרקים הקודמים". נראה שמפסוק כז ועד פסוק ז יש חזקה סיכומית, ולא גרסה נוספת לסיפור. יתכן שהחזרה מתחילה אף קודם בפסוק כו. נראה כי פסוקים כו-כז הינה מעבר מתמונת הרקע של המציאות שהקורא נכנס בה כעת, אלא סיכום הפרקים הקודמים.
באופן טבעי היינו מצפים לראות את תיאור הרקע בהתחלה, ואז תיאור הארועים ובסוף (כפי שכך מופיע מפס'כו) סיכום של תמונת המצב.

כך שהשאלה העיקרית כאן היא מה פשר רשימת בתי האבות לפני הסיכום?


מחובר
נשלח ב-5/3/2004 02:02 לינק ישיר 

לא הייתי רוצה לעבור ל"שאלה העיקרית" הזו כ"כ מהר. לדעתי לא נאמר כאן דבר שמסביר מה שגוי בטענות בדרך למסקנה שהעליתי בהודעה הראשונה. התייחסתי מראש לדרכים שהוצעו כאן לצאת מזה, והתשובות לא ממש חידשו, תקנו אותי אם אני טועה, שכן, יכול להיות שאני טועה.


מחובר
נשלח ב-5/3/2004 11:52 לינק ישיר 

הנחת שיש שתי אפשרויות:
* או שכל קטע מתאר אירוע אחר
* או שכל הקטעים מתארים את אותו אירוע (בשלוש גרסאות שונות).

אני טענתי שיש אפשרות שלישית:
* הקטע הראשון (פרקים ג-ה) מתאר אירוע אחד - השליחות שמשה היה אמור לבצע יחד עם זקני ישראל.
* הקטע השני והקטע השלישי (מאמצע פרק ו) מתארים אירוע שני - השליחות שמשה היה אמור לבצע בלי זקני ישראל. אירוע זה מתואר בשתי גרסאות שונות אך לא סותרות.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/3/2004 03:37 לינק ישיר 

טוב, אז ברור שתיאורטית יש פה עוד אפשרויות, כמו למשל זו שציינת.
אסביר מדוע היא לא משכנעת אותי:
1. סיפור 2 וסיפור 3 שניהם מתחילים מנקודה התחלתית ביותר, שקשה לראות אותה כהמשך לסיפור 1.
   a. בהתחלה של סיפור 2 אלוהים מציג את עצמו, את הקשר לאבות, את העובדה ששם לב לסבל בני ישראל, שברצונו לגאול אותם בשפטים גדולים שיהיו לו לעם, ולהביאם אל הארץ המובטחת. הוא שולח את משה לדבר אל בני ישראל. אפשר לתרץ את החזרה התמוהה הזאת על מה שכבר אמר ה' בפרק ג' בכל מיני דרכים, "שיחת מוטיבציה" אומר אראל, אבל הן לא משכנעות אותי. זה מאד לא מתקשר לשיחה האחרונה שהוזכרה בין משה לה' המהוה את סוף סיפור 1. (אני מודע לקשר ההגיוני שיכול להיות בין סיפור 2 לסיפור 3 כהתפתחות עלילתית – לאחר ההכבדה של פרעה בני ישראל עובדים יותר קשה וכבר אין להם כח לשמוע אל משה. אבל הטקסט היה יכול לומר זאת מפורשות והוא לא מקשר את העניינים. הסבר זה ניראה לי דחוק.)
   b. לסיפור 3 יש גם הקדמה התחלתית, שמות ו 13-28 (בתוך ההקדמה יש קובץ אחר של רשימת שמות שהחליט כותב ההקדמה לשבץ כאן, בכך רצה ZACHIZ לעסוק). שוב, אין פה המשך לשיחה האחרונה בסיפור 1.

2. אם נקרא הלאה את סיפור 2 וסיפור 3, לאחר החלק ההתחלתי שלהם, נראה בעיה יותר גדולה: התגובה של משה ממש לא מתאימה להיות משהו שהתרחש לאחר סיפור 1. הוא מגיב כמי שמעודו לא הלך לפרעה. אם לראות בסיפור זה המשך לסיפור 1, הגיוני שמשה היה מתייחס לפגישתו האחרונה עם פרעה, לתוצאה הרעה של המפגש, ולא נסוג לטענה שהוא ערל שפתיים ושאפילו בני ישראל לא שמעו אליו (בסיפור 2). ניסיונות ההתחמקות של משה בפרק ג' הגיעו עד לידי כך שאלוהים כועס עליו. אז כעת שוב משה חוזר עליהם? ואלוהים הפעם לא כועס? ובסיפור 3, אלוהים פשוט חוזר על אותו פתרון לבעיית ערלות השפתיים בלי לכעוס ובלי לומר שום דבר מיוחד?

3. לפי הניסוח לא ניראה לי שהכתובים מנסים לתאר פה התפתחות עלילתית .לא כתוב – וידבר ה' אל משה שנית, למשל. לעומת זאת הניסוח של ההקדמה לסיפור 3 נראית לחלוטין התחלה של סיפור ולא המשך (לא לסיפור 2 ולא לסיפור 1, כחזרה על סיפור 2): (יג) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן וַיְצַוֵּם אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם , לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:...<רשימת היוחסין>... (כו) הוּא אַהֲרֹן וּמֹשֶׁה , אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה לָהֶם הוֹצִיאוּ אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם עַל-צִבְאֹתָם: (כז) הֵם הַמְדַבְּרִים אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם , הוּא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן: (כח) וַיְהִי בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: (כט) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר אֲנִי יְהוָה....

4. אין שום התייחסות באחד הסיפורים למה שהתרחש בסיפור הקודם.

לגבי רשימת היוחסין, השאלה ש ZACHIZ רצה לעסוק בה, יתכן שסיפור 3 היה מנותק מהסיפורים המציגים לנו את משה שקדמו אף לפרק ג', ולכן הכותב הרגיש צורך לצרף כאן רשימת יוחסין כהקדמה המכירה לנו את משה ואהרון עליהן הוא הולך לספר. כלומר, סיפור 1 כולל גם את פרק ב' וחלק או כל פרק א', ואילו סיפור 3 היה כתוב בנפרד וההתחלה שלו מהוה אלטרנטיבה להתחלה של סיפור 1.


יכול להיות שאני טועה!

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 12/06/2006 1:21:30


מחובר
נשלח ב-7/3/2004 15:44 לינק ישיר 

לעניין זה אביא סטירה על ביקורת המקרא מקישור שמצאתי בפורום עכ"ח
------------------------------------------


The Lord of the Rings: A Source-Criticism Analysis
Experts in source-criticism now know that The Lord of the Rings is a redaction of sources ranging from the Red Book of Westmarch (W) to Elvish Chronicles (E) to Gondorian records (G) to orally transmitted tales of the Rohirrim (R). The conflicting ethnic, social and religious groups which preserved these stories all had their own agendas, as did the "Tolkien" (T) and "Peter Jackson" (PJ) redactors, who are often in conflict with each other as well but whose conflicting accounts of the same events reveals a great deal about the political and religious situations which helped to form our popular notions about Middle Earth and the so-called "War of the Ring.". Into this mix are also thrown a great deal of folk materials about a supposed magic "ring" and some obscure figures named "Frodo" and "Sam". In all likelihood, these latter figures are totems meant to personify the popularity of Aragorn with the rural classes.
Because The Lord of the Rings is a composite of sources, we may be quite certain that "Tolkien" (if he ever existed) did not "write" this work in the conventional sense, but that it was assembled over a long period of time by someone else of the same name. We know this because a work of the range, depth, and detail of The Lord of the Rings is far beyond the capacity of any modern expert in source-criticism to ever imagine creating themselves.
The tension between source materials and the various redactors is evident in several cases. T is heavily dependent upon Gondorian records and clearly elevates the claims of the Aragorn monarchy over the House of Denethor. From this it is obvious that the real "War of the Ring" was a dynastic struggle between these two clans for supremacy in Gondor. The G source, which plays such a prominent role in the T-redacted account of Aragorn, is significantly downplayed by the PJ redactor in favor of E versions. In the T account, Aragorn is portrayed as a stainless saint, utterly sure of his claims to the throne and so self-possessed that he never doubts for a moment his right to seize power. Likewise, in the T account, the Rohirrim are conveniently portrayed as willing allies and vassals to the Aragorn monarchy, living in perfect harmony with the Master Race of Numenoreans who rule Gondor.
Yet even the T redactor cannot eliminate from the R source the towering Amazon figure of Eowyn, who is recorded as taking up arms the moment the previous king of Rohan, Theoden, is dead. Clearly we are looking at a heavily reworked coup d'etat attempt by the princess of the Rohirrim against Aragorn's supremacy. Yet this hard kernel of historical fact is cleverly sublimated under folk materials (apparently legends of the obscure figure of "Meriadoc"). Instead of the historical account of her attempt on Aragorn's throne as it originally stood in R, she is instead depicted as engaging in battle with a mythical "Lord of the Nazgul" (apparently a figure from W sources) and shown fighting on Aragorn's side. This attempt to sublimate Eowyn does not convince the trained eye of the source-criticism expert, who astutely notes that Eowyn is wounded in battle at the same moment Denethor dies. Obviously, Eowyn and Denethor were in league against Aragorn but were defeated by the latter's partisans simultaneously.
This tendency to distort the historical record recurs many times in T. Indeed, many scholars now believe the so-called "Madness of Denethor" in T (which depicts Denethor as a suicide) is, in fact, a sanitized version of the murder of Denethor by Aragorn through the administration of poison (possibly distilled from a plant called athelas).
In contrast to T, the PJ redaction of Aragorn is filled with self-doubts and frequently rebuked by PJ-redacted Elrond. Probably this is due to PJ's own political and religious affiliations which seek, in particular, to exalt the Elvish claims to supremacy against Numenorean claims.
T suggests some skill on Aragorn's part in the use of pharmaceutical (and hallucinogenic?) plants which may account for some of the more "visionary" moments of mysterious beings like "Black Riders" who appear to have been tribal chieftains hostile to the Aragorn dynasty. PJ, however, exalts Elrond's healing powers over Aragorn's. This is probably rooted in some incident of psychosomatic healing repeatedly chronicled in different sources. Thus, the G source also has an account of Frodo's "healing by Aragorn" on the Field of Cormallen but E places it at Rivendell and attributes the healing to Elrond. Since we know that "Frodo" is likely just a figure representing the rural population and not an historical personage, most scholars therefore conclude that "Frodo's" healing is just T's symbolic representation of Aragorn's program of socio-economic appeasement of the agrarian class, while his healing by Elrond is a nature myth representing the renewal of the annual crops.
Of course, the "Ring" motif appears in countless folk tales and is to be discounted altogether. Equally dubious are the "Gandalf" narratives, which appear to be legends of a shamanistic figure, introduced to the narrative by W out of deference to local Shire cultic practice.

Finally, we can only guess at what the Sauron sources might have revealed, since they must have been destroyed by victors who give a wholly negative view of this doubtlessly complex, warm, human, and many-sided figure. Scholars now know, of course, that the identification of Sauron with "pure evil" is simply absurd. Indeed, many scholars have undertaken a "Quest for the Historical Sauron" and are searching the records with growing passion and urgency for any lore connected with the making of the One Ring. "It's all legendary, of course," says Dr. S. Aruman, "Especially the absurd tale of Frodo the Nine-Fingered. After all, the idea of anyone deliberately giving up Power is simply impossible and would call into question the most precious thesis of postmodern ideology: that everything is a power struggle on the basis of race, class and gender. Still... I... should... very much like to have a look at it. Just for scholarly purposes, of course."
Copyright 2003 - Mark P. Shea


תוקן על ידי - zachiz - 07/03/2004 15:46:49


מחובר
נשלח ב-8/3/2004 12:29 לינק ישיר 

מציע להוריד את ההודעה האחרונה.

יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-9/3/2004 09:35 לינק ישיר 

למה?


מחובר
נשלח ב-9/3/2004 21:05 לינק ישיר 

צחי: לדעתי אין זה ראוי להשוות בין תורת ה' לבין סיפור שנכתב ע"י בשר-ודם (טולקין)


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/3/2004 00:01 לינק ישיר 

אבל זו סאטירה!
מחבר המאמר מנסה להראות כיצד על-פי שיטת החשיבה של מבקרי המקרא אפשר להגיע למסקנות ששר הטבעות חובר על ידי מספר מחברים, שהרי ידוע לכל שבמציאות היתה ליצירה זו רק מחבר אחד.


תוקן על ידי - zachiz - 10/03/2004 0:04:50


מחובר
נשלח ב-10/3/2004 21:16 לינק ישיר 

אני חושב שזה מראה משהו לגבי מחקר המקרא באופן כללי, אבל לא למקרה הספציפי בו רציתי לעסוק.

יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-11/3/2004 20:15 לינק ישיר 

לטענות הסגנוניות (כמו למה לא כתוב "שנית") לא אתייחס כאן, כי לדעתי זו שאלה טעם וריח. אבל מבחינת התוכן, נראה לי ברור שהסיפור בפרקים ו-ז הוא המשך של הסיפור בפרקים ג-ה, וכדי לראות זאת צריך לשים לב להבדלים בין הסיפורים:

1. הציווי של ה' אל משה: בפרק ג ה' רק אומר שהוא מתכוון להוציא את בני ישראל ממצרים ולהביא אותם אל ארץ טובה, ובפרק ו ה' מסביר למשה את כל הרקע ההסטורי והרוחני להחלטה זו - מהשבועה לאבות בעבר, ועד ההתגלות אל כל ישראל בעתיד, וכפי שהסברתי למעלה.

2. ה"התחמקות" של משה: אתה מניח ש"כְבַד-פֶּה" ו"עֲרַל שְׂפָתָיִם" זה אותו הדבר, אבל מכיוון שאלו ביטויים שונים, סביר שהמשמעות שלהם היא שונה, ולכן גם הכוונה של משה היא שונה. בפרק ד משה טוען שיש לו בעיה טכנית בדיבור, ובפרק ו משה טוען שיש לו בעיה פוליטית - "הֵן בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לֹא-שָׁמְעוּ אֵלַי, וְאֵיךְ יִשְׁמָעֵנִי פַרְעֹה...?" - אם האנשים שאני אמור להוציא ממצרים לא תומכים בי, אז למעשה לא מייצג אף אחד, ואין לי זכות דיבור, או במילים אחרות - אין לי פתחון פה! "וַאֲנִי עֲרַל שְׂפָתָיִם" הפירוש המקובל ל"עֲרַל" = אטום, ולפי זה "עֲרַל שְׂפָתָיִם" = אטום שפתיים, אדם שאין לו פתחון פה, אין לו זכות דיבור.

3. התשובה של ה' להתחמקות של משה: בפרק ד ה' עונה לו על הבעיה הטכנית - "מִי שָׂם פֶּה לָאָדָם, אוֹ מִי-יָשׂוּם אִלֵּם אוֹ חֵרֵשׁ אוֹ פִקֵּחַ אוֹ עִוֵּר? הֲלֹא אָנֹכִי, ה'! וְעַתָּה, לֵךְ; וְאָנֹכִי אֶהְיֶה עִם-פִּיךָ, וְהוֹרֵיתִיךָ אֲשֶׁר תְּדַבֵּר". בפרק ו ה' עונה לו על הבעיה הפוליטית - "וַיְדַבֵּר ה' אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן, וַיְצַוֵּם אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם -- לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם": ה' מסביר למשה, שהפעם הוא לא שולח אותו לייצג את בני-ישראל, אלא להוציא את בני ישראל בעל-כורחם. קודם, השליחות היתה של משה+ישראל נגד פרעה; עכשיו השליחות היא משה נגד ישראל+פרעה. משה הוא נציג של ה' ולא של ישראל.

4. המעמד של משה והתפקיד של אהרן: בפרק ד, "וְדִבֶּר-הוּא לְךָ, אֶל-הָעָם; וְהָיָה הוּא יִהְיֶה-לְּךָ לְפֶה, וְאַתָּה תִּהְיֶה-לּוֹ לֵאלֹהִים": התפקיד של אהרן הוא לדבר אל בני-ישראל, ומשה הוא המפקד והמושל באהרן. בפרק ז, "רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ יִהְיֶה נְבִיאֶךָ" משה הוא המפקד והמושל בפרעה, והתפקיד של אהרן הוא לגשר בין משה לבין פרעה. שוב רואים את ההבדל בין השליחויות - בשליחות הראשונה האתגר העיקרי הוא ליצור קשר עם בני-ישראל, ובשליחות השניה האתגר העיקרי הוא להיאבק בפרעה.



תוקן על ידי - אראלסגל - 11/03/2004 20:58:25


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/4/2004 21:17 לינק ישיר 

אני רואה כמה אפשרויות לפתרון הבעיה שהוצגה כאן :

1. משה כתב את הסיפור הזה כפי שהוא כתב את כל התורה "וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה, לִכְתֹּב אֶת-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה-הַזֹּאת--עַל-סֵפֶר: עַד, תֻּמָּם." (דברים ל"א כ"ד)
ובסך הכל מדובר כאן בסיפור אחד שבו מסופרת השתלשלות ארועים שונים עם מאמר מוסגר (פסוקים י"ג - כ"ח בפרק ו').

2. משה כתב את הסיפור הזה כפי שהוא כתב את כל התורה "וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה, לִכְתֹּב אֶת-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה-הַזֹּאת--עַל-סֵפֶר: עַד, תֻּמָּם." (דברים ל"א כ"ד).
ובסך הכל מדובר כאן בסיפור אחד שמספור מ3 זויות שונות.

3. הסיפור הזה נכתב ע"י נביא בהשראה אלוהית.
ובסך הכל מדובר כאן בסיפור אחד שבו מסופרת השתלשלות ארועים שונים עם מאמר מוסגר (פסוקים י"ג - כ"ח בפרק ו').

4. הסיפור הזה נכתב ע"י נביא בהשראה אלוהית.
ובסך הכל מדובר כאן בסיפור אחד שמספור מ3 זויות שונות.

5. הסיפור לא נכתב ע"י נביא אלא ע"י אדם פשוט.
ובסך הכל מדובר כאן בסיפור אחד שבו מסופרת השתלשלות ארועים שונים עם מאמר מוסגר (פסוקים י"ג - כ"ח בפרק ו').

6. הסיפור לא נכתב ע"י נביא אלא ע"י אדם פשוט.
ובסך הכל מדובר כאן בסיפור אחד שמספור מ3 זויות שונות.

7. הסיפור לא נכתב ע"י נביא אלא ע"י אדם פשוט.
אדם זה אסף 3 סיפורים ממסורות שונות שהיו לו וכתב אותן פשוט זו אחר זו.

מה היא האפשרות הנכונה?
אני לא יודע אם ניתן לדעת...

לדעתי אפשרות מס' 1 הגיונית.
לדעתי אפשרות מס' 2 הגיונית אבל פחות ממס' 1 כי אני לא רואה כאן 3 זויות שונות.
לדעתי אפשרות מס' 3 הגיונית אם נניח שהקובץ שנמצא בידנו ונקרא תורה אינו התורה שכתב משה. ותורה = חוק, אז משה כתב את החוקים בקבצים שאינם בידנו היום.
לדעתי אפשרות מס' 4 הגיונית אבל פחות ממס' 3 כי אני לא רואה כאן 3 זויות שונות.
לדעתי אפשרות מס' 5 הגיונית רק אם נאמר שבתורה אין יצירה אלוהית אלא היא המצאה של בני אדם.
לדעתי אפשרות מס' 6 הגיונית אבל פחות ממס' 5 כי אני לא רואה כאן 3 זויות שונות.
לדעתי אפשרות מס' 7 לא הגיונית מכיוון שבתיבת הסיפורים בזה אחר זה הכותב חושף את זה שמה שהוא כותב זה לא יצירה אלוהית אלא אגדת עם ואת זה הוא מנסה להסתיר ואז נוצרת סתירה פנימית.


מחובר
נשלח ב-14/4/2004 10:34 לינק ישיר 

הקורא: "לדעתי אפשרות מס' 7 לא הגיונית מכיוון שבתיבת הסיפורים בזה אחר זה הכותב חושף את זה שמה שהוא כותב זה לא יצירה אלוהית אלא אגדת עם ואת זה הוא מנסה להסתיר ואז נוצרת סתירה פנימית."

1. יש אפשרויות בין אגדת עם ליצירה אלוהית – למשל מה שכתוב בספרי לימוד ההיסטוריה שלנו. אני חושב שהאדם שערך ניסה לשמר את כל הטקסטים ההיסטוריים שהיו לפניו כי הוא חשב שאלוהים באמת התגלה במצרים למשה ואהרון.
2. לפי מה אתה רואה שהעורך מנסה להסתיר את משהו? לפי מה אתה חושב שהוא אומר שזו יצירה אלוהית? אם זו יצירה אלוהית – למה הוא לא מכריז – "כה אמר ה'? או "ויאמר ה' אלי"? אני חושב שהוא בכלל לא מתיימר להציג את הכתובים הנידונים כיצירה אלוהית! זה לא כתוב בשום מקום בתנ"ך!
"וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה, לִכְתֹּב אֶת-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה-הַזֹּאת--עַל-סֵפֶר: עַד, תֻּמָּם." (דברים ל"א כ"ד) – למה להניח שהספר הזה כלל את כל הכתובים הנידונים? לדעתי ספר זה הוא בודאי לא זהה לחומש שבידינו, אלא היה שונה מאד.



יכול להיות שאני טועה!


מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > קבצים סותרים בחומש? עריכה נבואית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.