בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · כיצד התורה הגיעה למצב המשובש של ימינו
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/5/2004 17:58 לינק ישיר 
כיצד התורה הגיעה למצב המשובש של ימינו

להלן תגובה שכתבתי בפורום עכ"ח למכתב דמיוני מהעתיד של יהודי מכוכב היהודים.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=793429

------------------
רק עכשיו גיליתי את האשכול הזה, עם המכתב המרתק .

לענ"ד, המצב של יהדות ימינו (בדומה ליהדות המוצגת במכתב) נובע מקלקול ראשוני שנעשה על ידי הסופרים בימי הכנסת הגדולה. עד אז ספר התורה היה ספר של עקרונות, ואת ההלכה למעשה היו פוסקים הנביאים והשופטים. הלווים היו ממונים על לימוד התורה והוראתה, אבל לא היו קובעים כיצד יש לממשה במציאות של אותו דור.
באו הסופרים בתחילת תקופת הבית השני, וצמצמו את דבר ה' רק לתורה שבכתב, והפכו אותה לספר הוראות יצרן (ספר הלכה) במקום להבין שזהו ספר חינוך. מתוך כך, וכתוצאה משיבוש ואיבוד המסורת בתקופת גלות בבל וסוף תקופת הבית הראשון, החלו לפתח פירושים שונים ומשונים מתוך גישה שכל אות בתורה מרמזת על עניין הלכתי מסויים. ואז במקום לדרוש רעיונות דרשו הלכות, וכך נסתם קול הנבואה, והחלה להתפתח הלכתא דגלותא.
רבותיי, עזרא ובית דינו היו למעשה בעלי גישה קראית! זהו הוא העוות השרשי שממנה צמחה היהדות. כתוצאה ממאבקים פוליטים בתקופת הבית השני הפירושים של הסופרים הפכו למסורת, וכך לא התאפשר לתקן פירושים שגויים, ומה נשאר לאנשי התורה לעשות הוא רק לתרץ את המסורת החדשה עם הכתוב בתורה, דבר אשר מנע את שיקומה על ידי החכמים שרצו לדרוש את התורה באופן המתוקן.
חכמי ישראל לאורך כל הדורות דרשו רעיונות מתוך התורה, ועשו זאת היטב, אבל לא היו מסוגלים לעשות זאת באופן משוחרר לחלוטין מכבלי המסורת שהגיעה לידיהם, ולכן אין אחדות דעים ברעיונות שנדרשו. כמו כן, לא היו מסוגלים להפוך את הרעיונות להלכות של זמנם, אלא רק במקרים מעטים.

התורה שבכתב הינה יצירה ספרותית שנכתבה בהשגחה אלהית. כל מטרתה היא לשמש לנו ככלי לדרוש את דרך ה'. לכן מרכז התורה מכיל את המילים 'דרש דרש'. התורה לא כתובה כספר הלכות, ולכן כדי לדעת מה היא דרך ה' - מה היא ההלכה, יש לדרוש תחילה את הרעיון - את טעם המצוה, ורק מתוך כך לקבוע את ההלכה. דבר זה צריך להעשות על ידי גוף תורני שמאחד את רוב ישראל.

התורה מכירה בכך שהמציאות משתנה, וכל עניינה הוא קידוש ה' בעולם, על ידי עם ישראל. התורה מתחילה מאדם טבעי לחלוטין וממציאות טבעית בעלת מצוות מעטות (לאכול , לא לאכול, פרו ורבו וכד'), וככל שהתרבות האנושית מתפתחת, נוספים מצוות נוספות. את המצוות מקבלים בטבע, שבו קל יותר לראות את השגחת ה', מפני שאין במקום זה את גאוותו של האדם שאומרת 'כחי ועצם ידי עשו את אלה', אך האתגר הוא לקיים את התורה בתוך התרבות. לכן החזון של התורה הוא בית, בית לה' שיקדש את שמו בכל היצירה של האדם. הבית לעיתים נקרא גם הר, שממנו יוצאת תורה לעולם, אבל קידוש ה' נעשה בבית.
זה גם עניינו של מלך בתורה. לכתכילה הדבר אינו נצטרך, אבל ברגע שהאנושות בחרה משטר מעין זה, אז התורה נותנת לנו כלים לקדש אותו, ובסופו של דבר המלך שסימל מאיסה בה', הופך לחיות חלק בלתי נפרד מהחזון האוטופי של התורה.
הדור שיבין את התורה באופן כזה, לא יגיע למצב של מצוות שאינן תקיפות לזמנו.


מחובר
נשלח ב-25/6/2004 02:01 לינק ישיר 

ואולי הקלקול הוא רצון לקבוע בעצמנו מה טוב, ולא לקבל הנחיות מאל נשגב מבינתנו?

בשל רצון זה, חטא ההיבריס הזה, בתקופת בית שני חז"ל החליטו שהנבואה ניתנה לשוטים ולתינוקות, שהחכם מחליף את הנביא, ובהמשך אומץ גם סיפור הנצחון של הרבנים על אלוהים (תנור של עכנאי).

ההדבקות לספר החומש כמקור אחרון נצחי להוראות יכולה לבוא מתוך חטא ההיבריס הזה, כך שאפשר ע"י מדרש לקבוע את ההוראות בעצמנו.
גם ההדבקות לספר החומש כמסר שלם מאלוהים יכולה לבוא מחטא ההיבריס.
וכמובן גם ההדבקות לחכמי ישראל, למסורת, לשילוש הקדוש (אלוהים-ישראל-תורה כולא חד) יכולה לבוא מחטא ההיבריס.

יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-27/6/2004 10:00 לינק ישיר 

אני התחייסתי לתחילת התהליך. הרי יכלו פשוט לומר אין לנו מחויבות לדבר ה' ולתורתו ולהמציא חוקים משלהם, אבל לא עשו כך. אלא מדובר בתהליך פנימי ועמוק יותר, שבאמת לא רצה לשמוע את קול ה' או שפשוט לא ממש האמין במושג קול ה', ולכן צמצם אותו לתורה שבכתב.


מחובר
נשלח ב-27/6/2004 16:52 לינק ישיר 

מלאכי ג- מאחרוני הנביאים-
"זכרו תורת משה עבדי אשר צויתי אותו בחורב על כל ישראל, חקים ומשפטים."



מחובר
נשלח ב-27/6/2004 17:51 לינק ישיר 

לגבי הציטוט של kisarita
הייתי שמח אם הייתי יודע שאכן נביא ה' אמר זאת.
והייתי שמח אם הייתי יודע מהי בדיוק תורת משה, החוקים והמשפטים שציווה.
אבל אני שמח שיש בידי כתובים האומרים משהו לגבי תורת משה.


מחובר
נשלח ב-27/6/2004 21:17 לינק ישיר 

אם אין אתה מסתמך על דברי הנביאים שיש בידינו, מנין לך שאכן נתנה תורה למשה ושהוא עצמו, רועה נאמן היה?


מחובר
נשלח ב-19/7/2004 11:30 לינק ישיר 

אולי אפשר לסכם את הטענה שלי במשפט הבא:
ריחוקה של התורה שבעל-פה שהובאה על-ידי הפרושים, מפשוטן של המקראות הכתובות , נוצר מכך שאבותיהם של הפרושים התייחסו לתורה שבכתב כאל המקור היחידי לדרישת רצון ה'.

יש כאן מעין פרדוקס, אבל זו סגולתה של התורה שבכתב. שברגע שהופכים את האמצעי למטרתה בפני עצמה, אז הכל משתבש. כך כיום חסידים מסויימים אומרים בפה מלא, שהתורה היא הקב"ה, ואין הבדל ביניהם.
זו הסיבה שמשה ראה לנכון לנפץ את הלוחות על עגל הזהב. אין מטרת הלוחות היא לשמש כמקור טקסטואלי ללמוד ממנו את מצוות ה', או כחפץ קדוש שהעיסוק בו הוא עבודת ה', אלא מטרתם של הלוחות הוא להוות עדות לברית עם ה'. הלוחות משמשות כסמל, וזה כל מהותם. מבלי להבין את הסמל, אין כל משמעות ללוחות. אנחנו מאמינים בה' ומנסים שלא לעבוד אלהים אחרים, ולשמור את השבת, ולא לרצוח וכו.. לא מפני שזה כתוב בלוחות, אלא מפני שיש לנו ברית עם ה' על הדבר הזה. אף אחד לא קרא את הכתוב בלוחות, אלא הכתוב בו היה ידוע והועבר במסורת, שנשמרה על ידי הכהנים והנביאים , וזה היה תוקפן המחייב של הדברים.


מחובר
נשלח ב-19/7/2004 11:44 לינק ישיר 

ל - ZACHIZ,
אני מסכים שהטעות היא להפוך את הכתובים לאלוהים. וכן שהלוחות מטרתם להוות עדות לברית עם ה' כמו שאמרת.
אבל לא מסכים לגבי המסורת.
התוקף המחייב של התוכן הכתוב בלוחות הוא באמת לא הלוחות - אלא הדברים שנאמרו מפי האל! במקרה זה הם שמעו את קולו מדבר אליהם ישירות, אומר את עשרת הדיברות.
כמו כן - הנביאים לא שימרו מסורת, הנביאים הביאו דברים חדשים מפי האל.
אולי הכוהנים שימרו מסורת בזמנים מסוימים. אבל המסורת הזו לא יותר חשובה מהחומר הכתוב. לא המסורת היא התוקף המחייב ולא הכתובים. התוקף המחייב הוא דברי אלוהים, ולכן המנגנון החשוב ביותר הוא נבואה. לכן אפילו הכהן היה לו אורים ותומים ולדעתי היה מועד לנבואה.
המסורת והחומר הכתוב שניהם משמשים אמצעים לשמר את דברי האל בזמנים שהוא אינו מדבר אל העם דרך נביא. ושניהם מסוכנים אם הופכים אותם ליותר מאמצעי מוגבל.
בימינו, אינני חושב שיש מסורת יותר מהימנה מן התנ"ך. בסיטואציה של הסתר הפנים הארוך שהיה לנו, בא לידי ביטוי היתרון של החומר הכתוב על המועבר בע"פ.


מחובר
נשלח ב-19/7/2004 11:51 לינק ישיר 

kisarita,
ראי באשכול על הודאות:http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1012987
קודם כל אני מאמין שאלוהים דיבר אל משה הסטורית, שלח אותו אלינו כנביא, שצריך לסמוך על מהימנותו. יכול להיות שזה לא נכון, אבל יש לי סיבות פילוסופיות להאמין בזה.
אחרי שאני מניח את ההתגלות למשה, אני בא לבחון את השאלה מי כתב את הדברים המסויימים האלה במלאכי. ואני לא כ"כ בטוח שזה מלאכי ולא עורך.


מחובר
נשלח ב-20/7/2004 04:25 לינק ישיר 

נכספה נפשי כתב:
בסיטואציה של הסתר הפנים הארוך שהיה לנו, בא לידי ביטוי היתרון של החומר הכתוב על המועבר בע"פ.
ע"כ

לי נראה דוקא ההפך: למועבר בע"פ יש יתרון על החומר הכתוב. אני מאמינה בדברי אבא, כשמעביר מסורת אבותיו ששמע מאבי אביו. אני פחות בטוחה כשמעביר את מה שקרא באיזשהו ספר. לדעתי זה כל הענין של הגדה של פסח להעביר לדור הבא: אין זה סתם סיפור, סבא שלי היה שם. בעבור זה עשה השם לי בצאתי ממצרים.
הבעיה, שממש לא נשאר הרבה מחומר שהועבר בע"פ.






מחובר
נשלח ב-30/7/2004 07:16 לינק ישיר 

הטקסט שיש בידינו כיום כניראה כמעט לא השתנה מראשית תקופת בית שני. (השוואה למגילות קומראן תגלה זאת). במסורת שבע"פ יש הרבה דברים שהומצאו או התהוו רק בסוף בית שני ולאחר מכן.
האם יתכן שהמסורת בע"פ שימרה משהו יותר מדוייק מן המקרא?
יתכן, אבל עדות המקרא תמיד עדיפה. אם משה כתב בספר, וזה השתמר בכתב, זה הרבה יותר יציב מאשר טלפון שבור לאורך מאות שנים בלי מנגנוני מסירה ותוך כדי עבודה זרה והזנחת תורת ה'. וכן לגבי דברים שכתבו נביאים אחרים בספר.

יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-1/8/2004 09:52 לינק ישיר 

החשיבות של מסירת סיפור יציאת מצרים מאב לבן, אינה ביצירת תוקף דיוק לגבי הפרטים שהיו ביציאת מצרים, אלא בעדות של כלל עם ישראל שמה שכתוב בתורה נכון.
כשאבא שלי מספר לי את סיפור יציאת מצרים הוא בעצם מוסר לי את העדות על נכונותו ומהמנותו של הארוע, ולא את פרטיו.

אני אאמין פחות לאירוע שמסופר בכתבה עיתונאית מלפני 150 שנה, מאשר לכתבה עיתונאית מלפני 150 שנה שבנוסף אליה תהיה לי עדות מאבא של אבא של אבא של אבא שלי שהארוע שמסופר בכתבה אכן התרחש. בכל מקרה אני אאמין פחות, לעדות מאבא של אבא של אבא של אבא שלי ללא כל אסמכתות לדיוק שבדברים, כי אני אחשוב שיכולות לפול טעויות - טלפון שבור. אני אחשוב שהעדות מפוקפקת ברגע שאני אשמע שבן דוד שלי קיבל דיווח, שאמור להיות מאותו מקור, עם פרטים אחרים.


מחובר
נשלח ב-11/8/2004 13:30 לינק ישיר 

הקורא:
יפה מאד, ולכן צריך עדות בת זמנה בשילוב עם המסורת כדי להגיע לדבר האלהים.
מבחינתי כל ספר שנכתב במהלך ההיסטוריה יכול לשמש כעדות באמצעותה אפשר להגיע לדבר ה'.
ברגע שיש יכולת לבחון את ההיסטוריה באמצעות מקורות שונים, חלקם אובייטיבים וחלקם מגמתיים, אפשר להשיג את התמונה הגדולה של ההיסטוריה ולראות כיצד ה' מנהל את העולם, ואת ההצלחות והכשלונות של הדרכים השונות שהאנושות ניסתה ללכת בהם לאורך ההיסטוריה.
כך למשל גם המשנה משמשת עבורי עדות להלכי הרוחות הדתיים שהיו בעם ישראל לפני כ1800 שנה, ומתוך כך אני יכול לבקר את הדורות שבאו בעקבותיה, ולבקר את אותו דור של המשנה ביחס לדורות שקדמו לו, באמצעות הספרים שנכתבו באותם תקופות.
בקיצור כדי לדעת את דבר ה' צריך להסתכל על המכלול השלם של מציאות החיים שלנו, והדבר כולל ספרים שנגישים לנו, אנשים שאנו נפגשים איתם והצלחות וכשלונות בחיים הפרטיים שלנו. הכל ביחד מהווה חוויה כוללת שה' יוצר עבורנו שבאמצעותה מי שרוצה יכול לשמוע קול אלהים חיים.



מחובר
נשלח ב-12/8/2004 01:01 לינק ישיר 

ZACHIZ:
אהבתי.
מה אהבתי?
"צריך להסתכל על המכלול השלם של מציאות החיים שלנו, והדבר כולל ספרים שנגישים לנו, אנשים שאנו נפגשים איתם והצלחות וכשלונות בחיים הפרטיים שלנו. הכל ביחד מהווה חוויה כוללת שה' יוצר עבורנו"
אני מוותר על "קול אלוהים חיים", כי זה ביטוי שאני שומר לקשר עם אלוהים כמורה (התגלות, מפגש דיאלוגי שמתרחש בתוך הבריאה, נבואה).

לעומת זאת, מה שאתה תארת וציטטתי באדום זה מה שאני קורא לו - "הקשר עם אלוהים כבורא".
צריך לקחת בחשבון את כל הידוע לנו ולהגיע לתאוריה הטובה ביותר לגבי מה עלינו לעשות.
פסילת נתונים ממה שה' סיפק לך כבורא, התעלמות מהם, זה שורש החטא כלפיו, שהוא גם חטא כלפי עצמך.
אם בוררים ומסדרים את כל הנתונים לידי תאוריה מתוך מגמה אחת - והיא לעשות את הטוב בעיני אלוהים - נגיע למקסימום שאלוהים מצפה מאתנו מבחינת תכני האמונה שעלינו לאמץ.


יכול להיות שאני טועה!


מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > כיצד התורה הגיעה למצב המשובש של ימינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר