| נשלח ב-14/5/2004 06:59 |
 |
| |
דין עבו"ז בזמה"ז - דיון לגופו של ענין [הפיאות מהודו]
רבים וטובים כתבו ונתחו את העובדות והתוצאות הבעיתיות לכאורה בשערות תגלחת אנשי הודו. ואיישר כוחו של מסתברא בפרט שהאריך והעריך הנושא על צד הטוב.
אין מטרתי להחזיר את שכבר דשו ביה רבים.
ברם, היות ולא ראיתי בכתובים כאן מי שהואיל בטובו לבאר מהות עבודה-זרה מהי ככלל ו Eastern Religeons מהו גדרם בפרט.
לכן ברשותכם אציגה נא כמה נקודות שעלו במחשבה לנגד עיניכם למען נתבהר מעט מן הערפל הסוכך על הלכה עלומה זו:
- עבו"ז מהי?
- פסל יצוגי שלא משייכים אליו כל כח האם דינו ע"ז (אליל) עליו אמר הנביא "אומר לעץ אבי אתה וכו'"?
- האם במערכת אמונות/ערכים שתוגדר כע"ז אך נטולת יצוג בפסל או תמונה שייך איסור על תקרובתה?
- האם אפשר לכוון דברי התוס' שהתירו משום "מנהג אבותיהם" כלפי הדתות המזרחיות?
ועוד כהנה נקודות לבירור במ"ומ של הלכה
ושכרכם כפול משמים
*****
סוגרי הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2007 11:01:12
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 08:24 |
|
| |
בה"ב
יש הרבה מאוד מה לכתוב בנושא, אבל אעיר כמה נקודות חשובות. ראשית כל יש לדעת שיש הרבה מאוד דתות במזרח הרחוק, ושלכל אחת מהן יש אופי אחר לחלוטין. לפיכך אי אפשר לכלול אותן ב"חדא מחתא" אלא יש לדון כל מקרה לגופו.
ישנן הרבה מאוד "דתות" במזרח, אשר הן למעשה לא דתות במובן של פולחן של אל\אלים כפי שאנו מכירים בעולם המערבי, אלא הן יותר קרובות להיות מה שאנו מכנים בשם: פילוסופיה, חכמת חיים, דרך חיים וכו'
הזן בוודאי אינו נחשב לדת במובן המערבי. אולם הרבה פעמים הוא נכלל יחד עם הבודהיזם ("זן בודהיזם") ועיין להלן.
הטאואיזם גם לא נחשב לדת במקור. אולם כיום הוא כרוך בפולחן של אלילים שונים ורוחות, כך שהמצב יותר מסובך.
לגבי הבודהיזם קשה להכריע, רשמית בודהא עצמו לא החשיב את עצמו ל"אל", אלא רק הטיף לחיים של מוסריות ופרישות. אולם בקרב הבודהיסטים עצמם יש גישות שונות לגבי בודהא. יש כאלה ששוללים לחלוטין את "אלוהותו" וגורסים שהוא בסך הכל היה אדם מאוד חכם שהדריך את תלמידיו. אחרים גורסים שהוא היה מעין "אדם רוחני" בעל כוחות על טבעיים וכו' אבל לא "אל". ואילו אחרים טוענים שהוא אכן היה אל.
יתר על כן, לא ברור בכלל האם הבודהיסטים מאמינים ב"אל" כלשהו. חלקם הם אתאיסטים ששוללים את קיומם של האלים, וחלקם לא. בנוסף טמונה כאן בעיה של נסיון להבין את המזרח באמצעות ההגדרות המערביות שלנו. למשל, בודהיסט יכול לומר לך שהוא לא מאמין באלוהים, אבל הוא כן מאמין ב"מציאות העליונה" או ב"מוחלט הסופי", מושגים אשר הם קרובים מאוד לתפיסת האל הטראנסנדנטית של המערב.
ההינדוהיזם הוא ללא ספק עבודה זרה "פאר אקסלנס", הואיל ומדובר על פולחן של אלילים שונים, ברהמהן, שיווה, ווישנו וכו'. אמנם יש דעות בקרב ההינדוהיסטים (אינני יודע אם זה מקובל על כולם) שלמעשה ישנו רק אל אחד "ברהמהן", ושכל שאר האלילים, , הם רק התגלמויות שלו בבחינות שונות (ממש כמו שהמקובלים אצלינו טוענים לגבי הספירות).
בעניין דברי הגמרא "עובדי ע"ז בחו"ל ... מנהג אבותיהם בידיהם", כידוע התוס' השתמשו בו לגבי הנצרות, ולכן כאמור יש לדון בדבר גם לגבי דתות המזרח. אציין כי אם הפירוש של "מנהג אבותיהם בידיהם" הוא שהם לא אדוקים בפולחן הדתי אלא רק שומרים על מסורת אבותיהם בתור "מצוות אנשים מלומדה" - אזי לא ניתן לומר זאת כלל לגבי דתות המזרח (והלוואי שאנשים אצלנו היו מתפללים בכזה ריכוז מוחלט, כמו שהם מתרכזים בשעת המדיטציה שלהם). אולם מאידך גיסא קשה כמו כן לומר זאת לגבי הנצרות, ואע"פ כן התוס' הרי אמרו זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 08:32 |
|
| |
רב"צ,
אם כי לא יצא לי עדיין לעבוד את עבודת הפאה כי אינה נוגעת לי, אך לגבי "מנהג אבותיהם" שמעתי פעם סברא ש"מנהג אבותיהם" שייך כל שכיום לא היו ממציאים את העבו"ז מצד עצמם ורק נוהגים כן מתוך חינוך. [לגוף השאלה שמעתי בשם רב נורמלי ידוע שאין לו את העבודה זרה של חומרות ושל פחד מרבנים אחרים, שיש לו תשע נימוקים להקל בשאלה העומדת על הפרק.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 08:38 |
|
| |
ווטו
הסברה הזאת נראית לי מאוד תמוהה. וכי הגויים שעבדו עבודה זרה בתקופת המקרא עשו זאת "מתוך עצמם" ולא משום שהם חונכו לכך על ידי אבותיהם ? הרי לפיכך יוצא אבסורד גדול, שלמעשה הגויים חייבים להמציא להם דתות כל פעם מחדש.
לגבי דתות המזרח, חשוב לזכור שהם לא ממש "מורישים" את הדת שלהם לבניהם, אלא אנשים יותר בוחרים בעצמם איזה דת "מתאימה" להם יותר. יתר על כן, יש להם גישה מאוד פלורליסטית לגבי הדתות, ומבחינתם אין שום בעיה בכך שאדם הוא גם בודהיסט, גם טאוסיט, גם יהודי וגם נוצרי.
על כל פנים, דבר ברור הוא שהאנשים במזרח מקדישים הרבה מאוד מחשבה כדי להבין את הדתות שלהם, למעשה היסוד הגדול אצלם הוא ההתבונות [=מדיטציה], כך שוודאי לא ניתן להאשים אותם בקיום מצוות אנשים מלומדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 08:50 |
|
| |
לגבי נצרות
גם התוספות הבינו שמדובר עקרונית על עבודה זרה, ולכן הם נאלצו לפלפל ולומר שמנהג אבותיהם בידיהם, וכמו כן הדיון האם זאת עבודה זרה ממש, או עבודה בשיתוף שספק אם בני נוח מוזהרים עליה.
יתר על כן, חז"ל וודאי חשבו שהנצרות היא עבודה זרה, והם-הם המינים שעליהם הם מדברים לכל אורך הש"ס. מה שמעניין אצל המאירי הוא האקרובטיקה הפרשנית שהוא עשה לדברי הגמרא בנוגע ל"נוצרים" שיום אידם חל ביום ראשון - שהוא מוציא אותם מהקשרם וטוען שלא מדובר כלל על הנוצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 08:53 |
|
| |
רב"צ,
הכוונה אינה שתמיד צריך להמציא אלא כל שהמנטליות עדיין היתה כזו שהיא חפצה בעב"ז, אז גם אם זה ציווי מורשתי יש בזה משום עבו"ז מאחר ומכוונים לרעיון העב"ז. אך כל שמצד עצמם לא היה מתחבר להם רעיון הגשמת הא-ל בצורה כזו ורק משום "מלומדה" הרי זה בכלל ההיתר של "מנהג אבותיהם בידיהם".
מקוה שהובנתי!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 08:57 |
|
| |
ווטו
כפי שציינתי לעיל, הם מאוד אדוקים בדתות שלהם, ומקדישים להם הרבה מאוד מחשבה ו"מסירות נפש". כך שוודאי לא ניתן לומר עליהם שמנהג אבותיהם בידיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:09 |
|
| |
רב"צ,
תמיהני עליך! וכי לא מוכרת לך אדיקות שאין בה אלא "מנהג סביבתם בידם" להפעיל את ההתרגשות ללא התוכן העמוק של הדבר אלא בדרך "כאן בוכין בקצת קהילות"?
במילים אחרות נראה לך שכל שיהאד, אמונתו מתוך התוכן ולא מתוך שטיפת מוח?
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/05/2004 9:13:19
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:10 |
|
| |
ווטו
דיברתי בעיקר על ההתבוננות בתוכן העמוק. דתות המזרח הן בעלות חשיבה מאוד מעמיקה, ויש להם רעיונות מאוד מעניינים. לפיכך קשה מאוד לומר עליהם ש"מנהג אבותיהם בידיהם". האם אתה מכיר את הספרות שלהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:13 |
|
| |
רב"צ
תודה על דבריו המידעים והמלמדים על טיבם של הבלי המזרח. אקוה שידך נטויה להקיף הענין יותר.
הערה קטנה, הבנתי מתוך דבריך "ההינדוהיזם הוא ללא ספק עבודה זרה "פאר אקסלנס", הואיל ומדובר על פולחן של אלילים שונים...." ש: 1) פולחן ו2) ריבוי או חילוק התופעות לעצמים שונים הם מה שקובעים מהות ע"ז. אין זה מתישב אצלי כ"כ להגדירם ע"ז "פאר אקסלנס" בהרבה יותר מכמה מן הדתות/פולחנים/ דוגמת טאו
ולגבי פירוש דברי התוס' על דרך " שהם לא אדוקים בפולחן הדתי אלא רק שומרים על מסורת אבותיהם..." אשר פקפקת בה לפרשה כך יש להוסיף שאם הגוים בזמן בעה"תוס' לא יוגדרו אדוקים לדונם כעוע"ז לשיטתם, אין סיבה לדון ההינדים של היום ליותר אדוקים מהנוצרים מהמאה הי"ג בצרפת-רינוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:18 |
|
| |
רב"צ,
מכיר ואכן התוכן שלהם עמוק. הוקבל יסוד רעיוניהם למשמעות "עץ הדעת" באשכול שבשם זה [חוץ מאשכולו של רציו על "מקבילות ליהדות בטאו"].
אך כשזה מגיע ליחסם לאליליות אין לזה ולעומקם כלום. יש לי תכתיב משיחה בנושא זה "איך מסתדרת להם האליליות" בין אדם גדול ביהדות עם אחד מגדולי הבודיזהם בארה"ב [קאדאם מורטען], המוכיח לי שבנושא זה הם פתאום עושים קפיצה מיסטית המוכיחה דווקא שלא היתה להם הצדקה לזה לולא "מנהג אבותיהם"!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:28 |
|
| |
רבותי המשיבים,
כל רצוני בזה הוא למצוא הגדרות מוצקות ואמות מידה לע"ז.
המקבילות מקובלת במו"מ עניני אך לענ"ד אינה תופסת מקום מרכזי לגופו של עניננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:35 |
|
| |
ווטו1
מעניין אותי לשמוע נימוקיו של אותו רב - לא ידעתי אכנהו - הנוגעים למהות ע"ז. תודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:38 |
|
| |
בד"ה,
את ההגדרה כבר כללתי בדברים למעלה כ"המחשה מוחשית [קונקרטית] של הא-ל".
לפ"ז ההיתר של "מנהג אבותיהם" היינו שמצד השגתם הם את הא-ל לא היו מגיעים להמחשה כזו [אלא, כמו עם ישראל, לקריאת שם או מקסימום ליצירת מקום כמשכן ומקדש, אך לא לייצוג גופני] ורק משום שירשו מאבותם את הבלבול הזה שאינו רואה סתירה בין א-ל והמחשה גופנית לכן הם נוהגים כך!
לגבי נימוקי אותו הרב עדיין לא שמעתי ואוכל להעביר לך את שמו באישי [וגם על "גדוילים" שמוסרים בשמם שכל הבעיה היא שאינם רוצים לחלוק על גדויל אחר], אם יש חשש שתינזק מבולמוס ההחמרה ופסטיבל שריפת העבודה זרה.
[כתבתי כך כי גם אם נניח שההכרעה ההלכתית האובייקטיבית היא לאיסור, הצורה בה מתקבל הנושא כחגיגת נייעס ומתן תחושת חשיבות עצמית שאינה מתחשבת בהפסדים הענקיים כפי שהעיר מסתברא ועוד בלי לדבר על החדרת פונדמנטליזם ביתר שאת, היא שלילית כשלעצמה!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/05/2004 9:49:07
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 09:47 |
|
| |
בה"ב
יש הבדל מהותי בין הטאואיזם לבין ההינדואיזם. בטאואיזם אין עבודה של פסלים, תפיסת ה"אל" שלהם - אם יורשה לי להשתמש במינוח המערבי - היא מאוד מופשטת, ולא ניתנת להגדרה או לדימוי ויזואלי. לעומת זאת, בהינדוהיזם ישנם אלילים בעלי אופי מאוד אישי, הם נראים כמו בני אדם, יש להם אישיות וכו'.
ועוד, בטאואיזם אין פולחן במובן המקובל של המילה, אלא יש להם שאיפה מיסטית של "התמזגות עם המוחלט". ואילו בהינדוהיזם יש פולחן שלם שכולל קרבנות, ניסוך, תקרובת וכו' - ממש כמו שחז"ל מתארים את העבודות האסורות.
אגב, צויין כאן הדמיון בין היהדות לבין (להבדיל...) הטאואיזם. אעיר שיש בכך הרבה מן האמת. בטאואיזם כאמור אין שום אלילים, והאמונה ב"טאו" היא די דומה לתפיסת האל הטראנסנדנטית של הפילוסופים היהודיים.
ועוד, בניגוד להרבה מדתות המזרח הטאואיזם לא דוגל ב"ביטול מוחלט של האני" הכולל פרישה מוחלטת מהעולם הזה, אלא הוא גורס שעל האדם לחיות בעולם הזה באופן טבעי, אך לחיות חיים של הרמוניה עם ה"תבונה העליונה" (אם אפשר לכנות כך את ה"טאו").
תוקן על ידי - רב_צעיר - 14/05/2004 9:49:47
|
|
|
|
|
