בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · עצור כאן חושבים · קדושת החיים מול קדושת הגופות.
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2004 22:13 לינק ישיר 
קדושת החיים מול קדושת הגופות.

האמת,
שתש כח.
ויש צרות המוחין מלהתבונן במעשי אויבינו.
נמשיך אי אלו ימים להקיז דם זה לזה,
אח"כ ישבו לדון על חילופי גופות-שבויים- או כל דבר אחר.

האם יש לנו תורה ברורה להתנהגות במצבים כאלו?
כעם,
כמשפחות,
כחברה וכמדינה.

אין לנו אורים ותומים.
היש תשובה אלוקית מוסמכת במקום אחר?


מנותק
נשלח ב-11/5/2004 23:23 לינק ישיר 

אלי

מתורת רבנו נחמן למדנו דבר זה.

הדבר הראשון שצריך הוא להיות ביישוב הדעת.

אחרי שעמלים על יישוב הדעת, אז אפשר להמשיך.

לגבי השאלה הספציפית, הרי התשובה מתחלקת לכמה חלקים. לגבי האדם בעצמו, לגבי המשפחה, לגבי הקהילה והמדינה.

אולם לגבי רוב המשתנים האלו, מה שקורה במדינה אינו רלוונטי. השאלה כמה לתת תמורת החזרת שבויים אינה נוגעת לאדם הפרטי.

כמובן, זו שאלה הלכתית שיש לברר. ואדרבה.

מה שנוגע לאדם הפרטי, לדעתי, הוא החובה להתפלל. כאשר אי אפשר לעשות השתדלות טבעית, כל מה שנשאר הוא לכאוב ולהשתתף עם הכואבים, ולהתפלל עליהם.

והיושב במרומים ישמע קול תחנונינו ויגזור עלינו גזירות טובות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


מנותק
נשלח ב-12/5/2004 14:59 לינק ישיר 

שמעתי את הרב שרלו היום בצהרים.
הוא ענה בהרחבה ובטוב טעם.
עיקרי דבריו:
א. קדושת החיים קודמת לקדושת המת! וע"כ אין לסכן חיים עבור גופות.
ב. כיון שהמתים יצאו על דעת שהצבא יעשה הכל להשיבם למשפחותיהם.
ג. כיון שהחיילים אינם אנשים פרטיים אלא שלוחים שנשלחו ע"י השלטונות.


יש לעשות כל מאמץ כולל סיכון מה ע"מ לחלצם.
אבל, אין לסכן חיים ביודעין, תמורתם.


קשה וכואב.
מענין מה הם מקורותיו.


מנותק
נשלח ב-12/5/2004 15:39 לינק ישיר 

אלי

מה דעתך על סברה, ואם סברה היא, למה לי קרא?



לא ראיתי את התשובה. אך כפי שציינתי לעיל, צריך להבהיר

א. מה המצב בשטח.
ב. למי אנו פונים? - לממשלה, לצבא, לכל אחד ואחד במדינה? האם השאלה היא אם חייל צריך להסתכן עבור זה?


לאחר הגדרת שאלות אלו, ניתן לחפש את התשובה.

עקרונית, ודאי שהבאת מת לקבר ישראל היא מצוה. הרי מצאנו שמת מצוה קונה מקומו וכהן גדול נטמא לו אם אין מישהו אחר.

השאלה היא כמובן עד כמה יש להתאמץ. ובזה יש לברר מי המחוייב בדבר, אם עושים זאת בכוח הזרוע ובסיכון, או מה המחיר, אם עושים זאת במשא ומתן עם המחבלים. אף בזה יש כללים רבים, כגון שאין פודים את השבויים יתר על דמיהם ועוד. ויש להיוועץ עם מומחה שיאמר מה נקרא מחיר סביר ומה ההשלכות הבטחוניות של משא ומתן.

יש להבהיר כי תפקידו של הרב כאן אינו לברר את המציאות. מה המציאות, מה הסיכונים, עד כמה קל או קשה לאתר את הגויות, עם מי אפשר לדבר ועל מי ניתן לסמוך, מה יהיו ההשלכות של החשבת החמאס כדי לנהל איתם משא ומתן - כל אלו הם נושא שהמומחים צריכים להעיד עליו (אם הם נאמנים על זה, זו כבר עוד שאלה).

הרב יכול רק לסייע בקביעת סדרי עדיפויות לפי ההלכה. למשל, עד כמה יש לסכן חיי אדם. אך נראה לי שהמפקדים והחיילים בעצמם יודעים זאת. למעשה, לא ברור לי מה בכלל יש כאן לחפש שאלה הלכתית...



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


מנותק
נשלח ב-12/5/2004 21:42 לינק ישיר 

בשיח שהיה לי היום עם חברים לומדים שכולם חיילי מילואים, (עם עבר קרבי).
ניסיתי להעלות את הטענה כי קדושת החיים עדיפה על חלקי הגופות.

כולם התנפלו עלי, ומילה אחת בפיהם ששיתקה אותי:

בצאתנו לקרב, בעבר ובהווה, יצאנו על דעת שצה"ל לא יפקיר אותנו, כולל חלקי גופותינו.

ישנה תשובה הלכתית של הרב גורן בענין. (לא ראיתי אותה בפנים, למישהו יש מראה-מקום?) רוח הדברים היא שהשיקול הוא בעיקר מערכתי, ומורל הצבא והלחימה חייב לקבל משמעות הלכתית במקרים כאלה.


מנותק
  ארטלי- צילום מוצרים - צילום, גרפיקה, בניית אתרים- לחץ וקבל הצעה משתלמת!   מורשת הגליל – סיורים בטעם יהודי - יוצא לגליל בבין הזמנים? זה לא זה בלי מדריך מקצועי   דרכי נועם שידוכים - רווקים? גרושים? אנו נעזור לכם למצוא את ההתאמה שלכם
 
נשלח ב-13/5/2004 12:16 לינק ישיר 

דומני שבנושא זה יש אלמנט עיקרי אחר -

אם האויב לומד שאנו נמנעים מלמצות דין ואין אנו משלמים כל מחיר כדי לא לאפשר להם קלפי מיקוח, הם מתחזקים.

אני רואה בלחימה גם תוך סיכון לאיתור גופות, עניין חיובי בגדר "מלחמה", ה"מלחמה" חייבת לקבוע בדעת האויב שלא נוותר על סנטימטר.

ההיח שהאויב שם לב שלא נלחמים על גופות, שווה לו הרבה יותר להסתכן ולהרוג במקום שהגופה תהא בידו למיקוח, ושוב אנו מאפשרים למעגל הדמים אחיזה.

ביתר בהירות, אחמד רואה את יעקב כשחמשה שוטרים במרחק כמאה מטר, אם הוא יודע ש20 אחוז שיצליח וירויח הגופה ואז יתמקח עם ישראל, הוא יעשה זאת! מה שלא יקרה אם יידע שגם לאחר שהגופה בידו מירב הסיכויים שלא יזכה לתהילה משולחיו על הגופה, שכן זו תוצא מידו.

זבקצרה: שאלת הלחימה על הגופות, אינה שאלה רק של גופה, אלא של טכסיסי מלחמה. האויב חייב לחוש ולדעת - "ממצים איתו את הדין עד לפירור האחרון" כיה"ר.


מחובר
נשלח ב-13/5/2004 12:22 לינק ישיר 

אולי זה קצת צדדי לשאלה, אבל מנין שיש מושג של "קדושה" בחיים או בגופות?

יש מצווה לשמור על החיים (למעשה כמה מצוות) ויש מצווה לקבור את המת, אבל מה עניין קדושה לכאן?


מחובר
נשלח ב-13/5/2004 12:39 לינק ישיר 

יהוסף

שכחת את האפשרות השלישית - לא להלחם כדי להציל גופות וגם לא לנהל מו"מ על זה . וממילא השאלה יוצאת מהתחום הטאקטי ושוב נכנסת לתחום הערכי .


מנותק
נשלח ב-13/5/2004 13:01 לינק ישיר 

ספי,

המושג 'קדושת החיים' הורתו בטרמינולוגיה החילונית-ישראלית-הומניסטית הרואה בחיי האדם את הקדוש מכל.

לעיתים נעשה בו שימוש על-ידי גורמים דתיים כמילת תרגום לעקרון ההלכתי של פיקוח נפש.

למרות שעיקרון 'פיקוח נפש' אכן מציב סטנדרטים גבוהים ביותר לסיכון חיי האדם, הרי שהוא שונה מעקרון קדושת החיים. הגדר של יהרג ואל יעבור, למשל, זר לעיקרון קדושת החיים.

זו רק דוגמה אחת לבעייה של ניסיון לגשר בין עקרונות דתיים לחילוניים-הומניסטיים (הרחיב על כך פרופ' אנגלרד במאמרו על שילוב המשפט העברי במשפט הישראלי, שפורסם בזמנו בכת העת 'משפטים' וקומם נגדו רבים במחנה הדתי).


מנותק
נשלח ב-13/5/2004 13:15 לינק ישיר 

דברים נכוחים, ממללא, אם כי בהקשר החילוני-הומניסטי אינך צודק לחלוטין.

"קדושת החיים" הוא אחד מאותם צירופי מילים ריקים מתוכן, אשר אוהבים לנופף בהם כטיעון אולטימטיבי, כאשר נגמרים הארגומנטים ההגיוניים והמוסריים. אין קדושה, במובן הדתי [כמובן] או החילוני, בחיים לכשעצמם. זהו מושג חסר תוכן אמיתי.

כבוד האדם, שנברא בצלם, זה כן, באופן מוחלט. וגם פיקוח נפש, והצווי של ונשמרתם לנפשותיכם. אבל לא קדושת החיים כחיים.

אם "קדושת החיים" היתה חזות הכל, כמו שנרמז בשימוש הדמגוגי הנפוץ בצירוף זה, לא היו אנשים נלחמים, בשדה הקרב ובמקומות אחרים, על ערכים הראויים בעיניהם, לא היו מגינים על היקר להם, העולם היה מקום שבו מקום להדוניזם ושימור ברמה הפיזית בלבד.



מחובר
נשלח ב-16/5/2004 12:09 לינק ישיר 

דבריכם נכונים, ולכן אני מציע להמנע משימוש בביטוי הלא נכון הזה.


מחובר
נשלח ב-16/5/2004 12:11 לינק ישיר 

אף אני הק' מצטרף לדעת רבוה"ק


מנותק
נשלח ב-16/5/2004 17:57 לינק ישיר 

לכאורה, איך מותר להסתכן כדי להציל חייל פצוע, או לפנות חייל ש*אולי* עדיין בחיים?

אלא שההלכות של "יום רגיל", משתנות כאשר מדובר במלחמה, וטובת המדינה, עיין העמק דבר להנצי"ב, בראשית ט' ה', "אפי' מלך ישראל מותר לעשות מלחמת הרשות אע"ג שכמה מישראל יהרגו עי"ז, ואיך מצינו היתר להכניס נפשות רבות בסכנה בשביל הרווחה, אלא ד*מלחמה והלכות צבור שאני*. ואולי הוא מכלל משפטי המלוכה", (מובא אצל הרב קוק, (שו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמג ד"ה ולענין הצלת) נדמה לי שהוא מובא גם אצל הרב וולדינברג בציץ אליעזר לגבי השאלה, האם מותר להסתכן כדי להציל חייל פצוע).

ובפרט אם ההגנה על כבוד המת, מסייעת למורל החיילים ולמאמץ המלחמתי, שאז אין אנו צריכים לכל זה, שהרי במקרה כזה, הופכת המלחמה על כבודו של המת לאמצעי במלחמה על החיים.



תוקן על ידי - נישטאיך - 16/05/2004 18:17:15


מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדושת החיים מול קדושת הגופות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר