בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · איך משה הצליח לשכנע את ה'
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/1/2004 17:57 לינק ישיר 
איך משה הצליח לשכנע את ה'

בכמה מקומות, מסופר שה' חשב להרע לעם ישראל, אולם משה רבנו הביא נימוק משכנע, והצליח כביכול לגרום לו לשנות את דעתו:
* שמות לב9-14: "וַיֹּאמֶר ה' אֶל-מֹשֶׁה: 'רָאִיתִי אֶת-הָעָם הַזֶּה, וְהִנֵּה עַם-קְשֵׁה-עֹרֶף הוּא. וְעַתָּה הַנִּיחָה לִּי, וְיִחַר-אַפִּי בָהֶם וַאֲכַלֵּם; וְאֶעֱשֶׂה אוֹתְךָ, לְגוֹי גָּדוֹל'. וַיְחַל מֹשֶׁה אֶת-פְּנֵי ה' אֱלֹהָיו וַיֹּאמֶר: 'לָמָה ה' יֶחֱרֶה אַפְּךָ בְּעַמֶּךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בְּכֹחַ גָּדוֹל וּבְיָד חֲזָקָה? לָמָּה יֹאמְרוּ מִצְרַיִם לֵאמֹר, בְּרָעָה הוֹצִיאָם לַהֲרֹג אֹתָם בֶּהָרִים, וּלְכַלֹּתָם, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה? שׁוּב מֵחֲרוֹן אַפֶּךָ, וְהִנָּחֵם עַל-הָרָעָה לְעַמֶּךָ! זְכֹר לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיִשְׂרָאֵל עֲבָדֶיךָ, אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתָּ לָהֶם בָּךְ, וַתְּדַבֵּר אֲלֵהֶם 'אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲכֶם כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמָיִם; וְכָל-הָאָרֶץ הַזֹּאת אֲשֶׁר אָמַרְתִּי, אֶתֵּן לְזַרְעֲכֶם, וְנָחֲלוּ לְעֹלָם'!' וַיִּנָּחֶם ה' עַל-הָרָעָה אֲשֶׁר דִּבֶּר לַעֲשׂוֹת לְעַמּוֹ".
* שמות לג: ע"ע "הויכוח על הליכת פני ה' עם ישראל": http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/jmot/jm-33-1217.html
* במדבר יד11- "וַיֹּאמֶר ה' אֶל-מֹשֶׁה: 'עַד-אָנָה יְנַאֲצֻנִי הָעָם הַזֶּה; וְעַד-אָנָה לֹא-יַאֲמִינוּ בִי בְּכֹל הָאֹתוֹת, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּקִרְבּוֹ? אַכֶּנּוּ בַדֶּבֶר וְאוֹרִשֶׁנּוּ; וְאֶעֱשֶׂה אֹתְךָ לְגוֹי-גָּדוֹל וְעָצוּם מִמֶּנּוּ!' וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל ה': 'וְשָׁמְעוּ מִצְרַיִם, כִּי-הֶעֱלִיתָ בְכֹחֲךָ אֶת-הָעָם הַזֶּה מִקִּרְבּוֹ. וְאָמְרוּ, אֶל-יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַזֹּאת, שָׁמְעוּ כִּי-אַתָּה ה', בְּקֶרֶב הָעָם הַזֶּה: אֲשֶׁר-עַיִן בְּעַיִן נִרְאָה אַתָּה ה', וַעֲנָנְךָ עֹמֵד עֲלֵהֶם, וּבְעַמֻּד עָנָן אַתָּה הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם, וּבְעַמּוּד אֵשׁ לָיְלָה. וְהֵמַתָּה אֶת-הָעָם הַזֶּה כְּאִישׁ אֶחָד; וְאָמְרוּ הַגּוֹיִם אֲשֶׁר-שָׁמְעוּ אֶת-שִׁמְעֲךָ לֵאמֹר. 'מִבִּלְתִּי יְכֹלֶת ה' לְהָבִיא אֶת-הָעָם הַזֶּה אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לָהֶם; וַיִּשְׁחָטֵם בַּמִּדְבָּר'. וְעַתָּה, יִגְדַּל-נָא כֹּחַ ד', כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, לֵאמֹר: 'ה' אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב-חֶסֶד, נֹשֵׂא עָו‍ֹן וָפָשַׁע; וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבוֹת עַל-בָּנִים, עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים. סְלַח-נָא, לַעֲו‍ֹן הָעָם הַזֶּה--כְּגֹדֶל חַסְדֶּךָ; וְכַאֲשֶׁר נָשָׂאתָה לָעָם הַזֶּה מִמִּצְרַיִם וְעַד-הֵנָּה!' וַיֹּאמֶר ה': 'סָלַחְתִּי כִּדְבָרֶךָ...'

בכל המקרים האלה, קשה להבין, איך משה הצליח "לשכנע" את ה' - האם ה' לא חשב על הנימוק הזה בעצמו?!

אולם, ייתכן שה' נהג כאן כמו מורה טוב, שאינו מגלה לתלמידים את התשובה לשאלה, אלא מעורר אותם לגלות את התשובה בעצמם. כי כל המחקרים מוכיחים, שתלמידים זוכרים טוב יותר את הדברים שהם מגלים בעצמם, מאשר את הדברים שאומרים להם.

אם ה' השתמש ב"מתודיקה" כזאת דווקא במקרים אלו, כנראה שהנושא שהוא רצה להעביר כאן היה מאד חשוב ומהותי. ואכן, יש נושא משותף לכל הנימוקים שמשה השתמש בהם:

המשותף הוא, שכל הנימוקים מתייחסים לגויים: מה יגידו הגויים אם ה' ישמיד את עם ישראל, או איך ידעו הגויים שעם ישראל מצא חן בעיני ה'. אלו נימוקים מאד לא "פטריוטיים": באופן טבעי, כל עם חושב רק על עצמו, ולא מעלה בדעתו שיש חשיבות גם למה שעמים אחרים חושבים (לפחות בכל מה שנוגע לעבודת ה'). אולם, בעיני ה', כל העמים הם צאצאים של אדם הראשון, ולכולם יש חשיבות בעיניו, וה' לא רוצה לעשות דברים שעלולים לפגוע בעבודת ה' של עמים אחרים.

אם ה' היה אומר זאת בפירוש, ייתכן שבני ישראל לא היו מייחסים לכך את החשיבות הראויה, ולכן ה' רצה שמשה, כנציגם של בני ישראל, יגיע למסקנה הזאת בכוחות עצמו.



סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/1/2004 09:05 לינק ישיר 

יפה.

כמו כן, גם הדבר מביא לתוצאה ההפוכה לתכלית של עם ישראל, שהיא שה' יתקדש בו. ברגע שה' משמיד את העם שהוא בחר, אז יוצא שהבחירה שה' עשה הזיקה יותר מאשר הועילה לתכלית הבריאה.


מחובר
נשלח ב-13/2/2004 13:51 לינק ישיר 

גם אני חשבתי על הנושא שאראל העלה והגעתי למסקנה דומה. אבל לדעתי זה לא עניין פשוט של חינוך טוב כדי ליזכור. אם אכן התרחש הדיאלוג הזה, יש פה יותר.
אפשר להציג זאת כך: ברגע שהחליט ה' את מה שהחליט לגבי העונש לעם ישראל, עם ישראל לא היה ראוי להתקיים. אבל ברגע שהביא נציג עם ישראל את הטענה לגבי הגויים, עם ישראל הפך להיות ראוי להתקיים.
ולמה הטענה הזו חשובה?
כדי שנבין בזכות מה יש לנו זכות קיום.
בזכות חלקנו ביחסים בין אלוהים לכלל הגוים = לאנושות.

עוד נקודה, יש לזכור שהדור ההוא בסוף סבל רבות - הם מתיאשים עד כדי כך שהם אומרים - האם תמנו לגווע"? הדור ההוא מת במדבר אם אינני טועה. התהליך החינוכי שלהם כשלעצמו, לא הצליח - הם לא עמדו בניסיון. התחנונים של משה, אולי לא הועילו להם בסופו של דבר. אולי היה להם יותר טוב להיות מושמדים ברגע שה' החליט מה שהחליט.
אבל - התהליך החינוכי עוד לא תם בימינו. אז הטענה של משה - מה יגידו הגויים, היא גם - איך תראה ההיסטוריה לדורות הבאים?
כלומר - זכות הקיום של הדור ההוא היא בזכות חלקו בתהליך ארוך הטווח ביחסים אלוהים-אדם.


יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-18/2/2004 21:26 לינק ישיר 

עוד נקודה מעניינת, אם כי צדדית:
איזה מין טיעון הוא זה של משה?
וְעַתָּה, יִגְדַּל-נָא כֹּחַ ד', כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, לֵאמֹר: 'ה' אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב-חֶסֶד, נֹשֵׂא עָו‍ֹן וָפָשַׁע; וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבוֹת עַל-בָּנִים, עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים. סְלַח-נָא, לַעֲו‍ֹן הָעָם הַזֶּה--כְּגֹדֶל חַסְדֶּךָ; וְכַאֲשֶׁר נָשָׂאתָה לָעָם הַזֶּה מִמִּצְרַיִם וְעַד-הֵנָּה!' וַיֹּאמֶר ה': 'סָלַחְתִּי כִּדְבָרֶךָ...'

ראשית אציין שמשה כאן מצטט את מה שאמר לו אלוהים בשמות לד, ראה אשכול:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=816031

מה משמעות הדברים המצוטטים?
די ברור שה' אומר שם על עצמו שהוא סולח, אבל לא מנקה – אלא פורס את החוב לדורות הבאים! (קפיטליזם, ZACHIZ, כמו שאתה אוהב) זה מה שמבקש משה מה', והוא מסכים.
ואכן הדורות הבאים נענשו רבות.

אז איזה מן צדק זה, שדור יענש בשל אבותיו?
ראה אשכול "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה":
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=816101


יכול להיות שאני טועה!

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 22/02/2004 10:12:07


מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > איך משה הצליח לשכנע את ה'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר