| נשלח ב-20/1/2004 13:37 |
|
| |
החברה והנבואה בתורה וביעודו של עם ישראל
הייתי רוצה לעסוק כאן במשמעות של החברה והנבואה בתורה ותכלית של עם ישראל.
אתחיל בסיפור גן עדן ואוסיף ואתקן על הפירושים שהבאתי קודם לכן כאן בפורום. זאת מפני שלדעתי סיפור גן עדן הינו המפתח להבנת התורה כולה.
הרעיון העיקרי הוא: האם בעניין של 'טוב ורע' האדם ישמע בקול ה', או בקול אחר. הרמב"ם הפריד בין אמת ושקר ולטוב ורע, וטען שהבחנה בין אמת לשקר היתה לאדם לפני החטא. אני מעדיף לכלול גם את הטוב והרע בתוך מושגי אמת והשקר, והייתי אומר שעד לחטא, לאדם לא היתה יכולת להשיג טוב ורע משל עצמו. החטא היה בכך שהאדם העדיף לקבוע בעצמו באופן סובייקטיבי מה הוא טוב ורע, ולא פשוט לשמוע בקול ה' (הרש"ר הירש כתב דברים דומים). הוא העדיף את הסובייקטיביות שלו שמן הסתם משועבדת לאינטרסים שונים, על-פני האמת האלהית.
העדפה זו נבעה ככל הנראה מהשפעות חברתיות. עד החטא ובריאת האשה, לא רק שהאדם לא חטא, אלא גם היתה לו יכולת מופלאה לזהות את שמותם של כל החיות, ואילו לאחר שהוא הפך להיות שניים פתאום יש תאוות, גאוות ואולי גם קנאה. וכבר אמר רבי אליעזר הקפר, שהתאוה, הקנאה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם.
כשאדם לבדו, זה קל מאד לעבוד את ה', הדברים ברורים יותר, והוא פחות נתון להשפעות חיצוניות. (וטו הביא מאמר שממחיש זאת היטב: http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=124303). הנבואה לרוב מתחילה תמיד כשאדם לבד (הדבר בולט בסיפורי האבות ובמשה ואף בהמשך). הנבואה היא שמיעה מחודשת בקול ה', היא התיקון של חטא גן עדן. זאת מפני שהנבואה הישראלית בניגוד לחזיונות הגויים, עוסקת בהשגת האמת האלהית בעניין של טוב ורע, ולא תיאור נסתרות והעתידות סתם כך.
כך גם להיות יהודי מאמין בגלות זה הרבה יותר קל מלהיות יהודי בארץ. להקים קהילה יהודית מפוארת בגלות זה גם יותר קל מלהקים מדינה יהודית בארץ ישראל. השאלה היא האם הקהילות היהודיות בחו"ל באמת דבקו בטוב ורע האמיתי.
החברה בטבעה מונעת מן האדם להשיג דעת טוב ורע, מפני סיבה שעדיין לא ברורה לי, ואולי מישהו יוכל לעזור לי בזה, אבל נראה שזה האתגר הגדול של עם ישראל, זה האתגר של התורה. להחזיר את הטוב ורע לה', בכך שעם שלם יקבל זאת. כלומר, החברה היא זו שגרמה לאדם לרצות לקבוע טוב ורע בעצמו, ואילו עם ישראל אמור להקים חברה שתקבל את הטוב והרע האלהי. לכן נאמר על האדם לפני שחטא ש'לא טוב היותר האדם לבדו' כי האתגר הוא שנדע ש'אין עוד מלבדו'. הטוב האמיתי יתגלה רק כשיש אתגר לעשות אותו, ואתגר זה קיים רק כנמצאים בחברה.
תמיד שאלתי את עצמי בפסוק "למען בית ה' אלהינו אבקשה טוב לך", מה רע אם אדם פשוט מבקש בטובת רעהו רק לשם טובת רעהו? למה בנאום הגדול של יהודה מול יוסף המניע העיקרי שהוא ערב לאחיו היא כדי שלא יחטא לאביו ?
אולי התשובה טמונה בכך, שאין ערך לאחדות החברה עצמה כאשר היא לעצמה, אלא שצריך להתאחד למען ה'. כלומר, במקום שנקים חברה כדי לשפר את רמת החיים שלנו (נראה לי שזו הסיבה העיקרית לחברות מאז ומעולם), אנחנו מקימים חברה למען הרעיון האובייקטיבי.
הרבה טועים חושבים שהקומוניזם הוא רעיון מוסרי ונשגב, רק שהיישום שלו נכשל, ועדיין לא הגיע העת לממש אותו. נראה שעל-פי האמור לעיל, הקומוניזם הינו פסול מיסודו בשל העובדה שמטרת החברה בו היא רק לשם שיפור את רמת החיים של הפרט. יוצרים אחדות כדי לנצל משאבים שונים אשר בסופו של דבר יועילו לכולם. אולי הגרוע מכל הוא ליצור אחדות כדי שנוכל להמציא טוב ורע אידיאלי שיהיה לכולנו נוח לחיות איתו, וזו אולי מטרתם של מדעי הרוח באקדמיה.
נראה שכל הרעיון של שעבוד מצרים קשור לדברים אלו. ה' ידע שעם ישראל יתקשה להמנע מעבודת אלילים, אבל הדבר שהוא יתקשה בו ביותר זה להמנע משעבוד לאליל החברה. מצרים כמו ארה"ב של ימינו היתה האימפריה של העולם מבחינה חומרית ותרבותית. זה היה המקום הטוב ביותר לחיות בו, וכולם רצו להגשים את החלום האמריקאי להצליח במצרים. מה מנע מבני יעקב לחזור לארץ ישראל לאחר הבצרת? אולי הגישה שאמנם יש מסורת ותורה וחשוב לשמור על הגחלת (שמות עברים וברית מילה), אבל אם אנחנו כאן במקום הטוב הזה, אז כנראה שזה רצון האלהים. מצרים מבורכת יותר מכל הארצות, וזה מן הסתם בגלל שהם כנראה המוסריים ביותר. לכן יש להתרגש כל פעם שנשיא מצרים עושה כבוד ליהודים ונותן אישור להחלטות המדיניות שלהם או שמבקר בבית הכנסת שלהם, שהרי אם הוא העומד בראש המעצמה הגדולה אז הוא גם מייצג קנה מידה מוסרי ראוי לחיקוי. (כל הפיסקה האחרונה נכתבה בציניות כמובן). אומרים שלא היתה בעיה לברוח ממצרים (אהרן יצא אל משה ללא כל מניעה), אבל הישראלים העדיפו להיות עבדים בחברה המפותחת ביותר בעולם במקום להיות בני חורין בארץ ישראל.
לכן, היה צורך להמחיש לעם עד איזו רמת שיעבוד אפשר להגיע אצל אליל החברה. ברגע שעובדים את אליל החברה, אז מתחילים לשמוע בקול האדם במקום בקול ה', ואז גם שוכחים את שם ה'. הגאולה התחילה לא כאשר צעקו אל ה', אלא כאשר צעקו סתם. מספיקה ההבנה שאליל זה אינו טוב וצריך להפסיק לעבוד אותו, ואז "ותעל שועתם אל האלהים מן העבודה". כך גם בדורנו, מספיק היה להבין שהחיים בגלות זה רע, כדי שיהיה סיוע משמים להקים מדינה.
לכן רק משה אשר גדל מחוץ לחברה הישראלית (שהשעבוד אליה היה חזק יותר לשעבוד לחברה המצרית), ובסופו של דבר גם מחוץ לחברה המצרית, הוא זה אשר הצליח להגיע לנבואה - לשמוע שוב טוב ורע אלהי. אצלו התהליך התחיל כאשר הוא נשאל "מִי שָׂמְךָ לְאִישׁ שַׂר וְשׁפֵט עָלֵינוּ", ולא היתה לו תשובה. הרי על-פי איזו אמות מידה הוא יכול לשפוט את אחיו? מי אמר שהמוסר של משה טוב יותר משל אותו רשע? משה הגיע למדבר לא מתוך פרישות מהחברה אלא מתוך מציאות של בידוד רעיוני מהחברה. מפני שהוא עדיין קיים חיי משפחה, והיה ערב לאחיו שבמצרים. הצאן במדבר עזר לא לראות כיצד שעבוד האדם לחברה, דומה לשעבוד הכבש לעדרו. הכבשים אינם הולכות אחר הרועה, אלא אחר הכבשים האחרות, והרועה הוא המכוון אותם מבלי שהם מודעות לכך. לכן כששאל משה את ה' "מי אנכי" בהקשר של להוציא את העם ממצרים, התשובה היתה "וְזֶה-לְּךָ הָאוֹת כִּי אָנכִי שְׁלַחְתִּיךָ בְּהוֹצִיאֲךָ אֶת-הָעָם מִמִּצְרַיִם תַּעַבְדוּן אֶת-הָאֱלֹהִים עַל הָהָר הַזֶּה" , כלומר "מה שעשית עם הצאן היום זה לא היה במקרה. יש לך את היכולת גם להוציא חברה שלמה ממצרים ולהביא גם אותם לעבוד את האלהים על ההר הזה. מה שקרה לך היה יהיה לך לאות.".
אולי עם ישראל קיבל את התפקיד לעשות את התיקון הזה בזכות אברהם " אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת-בָּנָיו וְאֶת-בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ ה' לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט לְמַעַן הָבִיא ה' עַל-אַבְרָהָם אֵת אֲשֶׁר-דִּבֶּר עָלָיו". כלומר, אברהם בניגוד לדור הפלגה שניסו לעשות להם שם, חתר לגלות את דרך ה'. מסיבה זו היה עליו לעזוב את ארצו, מולדתו ובית אביו, כדי שיוכל להתבודד מהמוסכמות החברתיות שבהם גדל, ולפתח מחשבה עצמאית. ברגע שהוא הבין שיש דבר שנקרא דרך ה', אז הוא גם הבין שהשגת טוב ורע אינה תלויה בחכמתו, אלא במידה שבו הוא מוכן להקשיב לקול ה' – "עֵקֶב אֲשֶׁר-שָׁמַע אַבְרָהָם בְּקלִי וַיִּשְׁמר מִשְׁמַרְתִּי מִצְוֹתַי חֻקּוֹתַי וְתוֹרתָי".
זה התפקיד של עם ישראל, וזה עניינה של התורה. הרעיון הוא להבין נבואה לעולם, להביא את דבר ה' באופן מתמיד. ה' אמור לשכון בתוך עם ישראל, הווה אומר יש קשר קבוע עם ה'. השאיפה היא שתהיה התגלות של טוב ורע כל הזמן. כמו שהיתה בסיני (לא בהכרח בשיתוף כל העם) וכמו שהיתה בסנה הבוער. היפוך האותיות של סנה הוא נסה. הדרך הרגילה שאדם רוכש ידיעות של טוב ורע היא באמצעות הנסיון, אבל לנו נאמר "לא תנסו את ה' אלהיכם", והשאיפה היא שהדעת תבוא אלינו מתוך התגלות. כשנאמר "הנִּסְתָּרת לה' אֱלֹהֵינוּ וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ עַד- עוֹלָם לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזּאת", הכוונה היא אינה שנסתפק רק במה שכבר ידוע לנו כדי לקיים את דברי התורה, אלא שנשאף להתגלויות נוספות. כשנאמר על דבר שהוא נגלה, הכוונה היא שמטבעו הוא אינו גלוי. התורה היא דבר נגלה, ואילו חוקות הגויים הם דבר ידוע ומוכר.
אולי בגלל זה התורה שבכתב אינה ספר של מצוות, אלא יותר ספר של אמונה, ואילו התורה שבעל-פה כפי שהיא מצטיירת בתורה שבכתב תלויה במערכת של נבואה, כהונה ומשפט. אם מתבוננים היטב רואים שמנהיגי ישראל בתחילת הדרך היו כולם נביאים, משה ושבעים הזקנים, יהושע והשופטים, ובמידה מסויימת גם שאול, דוד ושלמה. כשרצו ישראל לעשות להם מלך ככל הגויים, אז הנבואה החלה להפרד מהמלכות עד שדעכה כליל. זאת מפני שהשאיפה לשמוע בקול אדם במקום בקול ה' התעצמה ולנבואה כבר לא נשארה משמעות. תחילה החלו להעריץ את החכמה העצמאית (בימי שלמה) , לאחר מכן בחרו נביאים לפי טיב נבואתם (דב"ב יח יז), עד שלבסוף הוחלט שחכם עדיף מנביא, ואת הביטוי "לא בשמים היא" פרשו בהקשר של תורה משמים, במקום בהקשר של מצוות התשובה.
השאלה היא כיצד בימינו מחזירים לעם את היכולת לשמוע בקול ה', במקום לשמוע בקול החברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 20:01 |
|
| |
זכיס,
כמה הערות/תיקונים.(בהתייחס רק למקצת מן הדברים)
* הרמב"ם לא הפריד בין האמת לשקר ולטוב ולרע - הרמב"ם קובע שהאדם ירד מרמת האמת והשקר, הרמה האלוקית. לרמה המוסרית לטוב ולרע.
* לדעת הרמב"ם האשה שכביכול פותתה על ידי הנחש בסיפור פרשת גן עדן, היא ביטוי לאדם באשר הוא אדם.והרמב"ם מתיחס לכל הפרשה כאל משל.
* ה' נתן תורה לבני אדם שמטבעם הם חברתיים, ולכן ההנחה שלך בדבר שלאדם יותר קל לעבוד את ה' כשהוא לבדו, אין לה שום בסיס עליו אתה יכול לסמוך.
* האתגר של התורה זה להחזיר את האמת והשקר לה' – וזהו עץ החיים שמי שעובר את המכשולים בדמות להט החרב המתהפכת והכרובים, מגיע, ואוכל ממנו וחי לעולם.
* משה הגיע למדבר כפליט זר,גר בודד וחסר ישע נרדף לאחר שהוכרז כמבוקש על ידי המלכות על רצח "המצרי".
* הרמב"ם מפרש שמחשבתו של אברהם היתה עצמאית עד כדי כך, שנכלא למשך שנים ארוכות כדי שלא יעורר בני אדם לשוב מהמוסכמות הטיפשיות/החברתיות בהן גדל –ורק שנעשה לו נס גורש מארצו,ולא הוצא להורג. < אולי כדי שלא יהפוך לקדוש? > אברהם עבר תהליך חשיבתי שכלי, וגבר בראיותיו על בני אור כשדים. הוא השיג אמת, ולא טוב ורע כפי שאתה טוען.
* התורה שבכתב היא ספר עקרונות הצדק האלוקי, והתורה שבע"פ היא בעיקר התוקף שניתן לחכמים להפוך דבריהם לדברי ה' חיים.
* לא כל מנהיגי ישראל בתחילת הדרך היו נביאים, ובטח שלא הזקנים והשופטים. ודוד ושלמה שניהם היו נביאים גמורים,ולא במידה מסוימת כפי שאמרת.
* לנבואה אין שום קשר למלכות, ההיפך הוא הנכון. מייצגי ה' תמיד היו אופוזציה למלכות!
* והשאלה האחרונה שלך סותרת את כל התיאוריה המוזרה שלך, שהרי הטוב והרע הם הערכות ערכיות אותם עושה החברה ברמה המוסרית.וזאת הרמה בה שרויה החברה האנושית, מאז גירוש האדם מגן עדן. וכדי לשמוע בקול ה' – להגיע לרמת ו"תמלא הארץ דעה ה'", עלינו להתעלות להגיע לרמה האלוקית, לרמת האמת והשקר!
תוקן על ידי - איקה - 20/01/2004 20:27:22
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 09:44 |
|
| |
* לדעת הרמב"ם האשה שכביכול פותתה על ידי הנחש בסיפור פרשת גן עדן, היא ביטוי לאדם באשר הוא אדם.והרמב"ם מתיחס לכל הפרשה כאל משל. [ססגור]
אני גם מתייחס לביטוי אדם בסיפור גן אדם כאל לכל אדם, ואילו האשה היא בת/בן הזוג שלו. כמובן שהכל הוא משל.
[ורוד]* ה' נתן תורה לבני אדם שמטבעם הם חברתיים, ולכן ההנחה שלך בדבר שלאדם יותר קל לעבוד את ה' כשהוא לבדו, אין לה שום בסיס עליו אתה יכול לסמוך.
ה' לא נתן תורה לבני אדם, ה' נתן תורה רק לחלק מבני האדם. עד מתן תורה עבודת ה' היתה דבר פרטי, ולא חברתי. כך היו נח וחנוך.
* האתגר של התורה זה להחזיר את האמת והשקר לה' – וזהו עץ החיים שמי שעובר את המכשולים בדמות להט החרב המתהפכת והכרובים, מגיע, ואוכל ממנו וחי לעולם.
זאת אולי דעת הרמב"ם, אבל אני טענתי שאמת ושקר קיימים כיום, ורק חסרים את החלק של המוסר. ברגע שנבין שגם המוסר הוא אובייטיבי, נדע לא להמציא אותו לצרכינו, ואז תתאפשר חזרתה של הנבואה. אני לא בטוח שהפירוש של הרמב"ם לעץ החיים הוא הפירוש הנכון. נראה יותר מהפשט שעץ החיים איסור נוסף שנהייה רלוונטי לאחר אכילת פרי עץ הדעת.
* משה הגיע למדבר כפליט זר,גר בודד וחסר ישע נרדף לאחר שהוכרז כמבוקש על ידי המלכות על רצח "המצרי".
נכון ומציאות זו אשר בודדה אותו מן החברה, תרמה רבות ליכולתו לקבל נבואה.
* הרמב"ם מפרש שמחשבתו של אברהם היתה עצמאית עד כדי כך, שנכלא למשך שנים ארוכות כדי שלא יעורר בני אדם לשוב מהמוסכמות הטיפשיות/החברתיות בהן גדל –ורק שנעשה לו נס גורש מארצו,ולא הוצא להורג. < אולי כדי שלא יהפוך לקדוש? > אברהם עבר תהליך חשיבתי שכלי, וגבר בראיותיו על בני אור כשדים. הוא השיג אמת, ולא טוב ורע כפי שאתה טוען.
אינני מפריד בין טוב ורע לאמת ושקר, חשבתי שהרמב"ם מפריד ביניהם. אבל אמת ושקר אפשר להשיג באמצעים פשוטים, ולרב יש הסכמה בדברים. כך שלא נראה מחלוקות ממשיות בעולם המחקר המתמטי, אבל במדעי המדינה נראה בלי סוף מחלוקות.
אברהם השיג החלק החסר של אמת ושקר בכך שהבין שמכיוון שמוסר הוא גם חלק של האמת אז צריך לחפש את דרך ה' , ולא להמציא אותה. ולכן ה' ידע שהוא יצוה את בניו ללכת בדרך ה' לעשות צדקה ומשפט. המושגים צדקה ומשפט באופן מובהק מצמצמים את הגילוי של אברהם לתחום המוסרי.
* התורה שבכתב היא ספר עקרונות הצדק האלוקי, והתורה שבע"פ היא בעיקר התוקף שניתן לחכמים להפוך דבריהם לדברי ה' חיים.
ההגדרה שלך מקיפה רק חלק ממושג תורה שבעל-פה כפי שהוגדר במחשבת ישראל במשך הדורות בגלות. מפני שתושב"ע כוללת בעיקר מסורת וקבלה מסיני, ואחר כך גם סמכות להכריע במחלוקות, לעשות סייגים ותקן תקנות חדשות.
אבל אני כידוע חולק על כל התפיסה הזו, ולכן הצעתי רעיון חדש למה אמורה להיות התורה שבעל-פה. הרעיון שדברי חכמים הופכים להיות דברי אלהים, הוא חטא עץ הדעת שדיברתי עליו.
* לא כל מנהיגי ישראל בתחילת הדרך היו נביאים, ובטח שלא הזקנים והשופטים. ודוד ושלמה שניהם היו נביאים גמורים,ולא במידה מסוימת כפי שאמרת.
רוב השופטים היו נביאים, ובייחוד אלו שהנהיגו את כלל ישראל (כל השבטים).
* לנבואה אין שום קשר למלכות, ההיפך הוא הנכון. מייצגי ה' תמיד היו אופוזציה למלכות!
זה מה שאמרתי, שהמלכות מנוגדת לרעיון הנבואה, ולכן הנבואה החלה להצטמצם כשעם ישראל ביקש מלך בשר ודם שימלוך עליהם. אבל תפקיד הנבואה הוא לא לשמש אופוזיציה למלכות, אלא לעמוד בראש ההנהגה. התורה מכירה בכך שיתכן שהמנהיג לא יהיה ראוי לנבואה, ולכן גם הוא צריך לשמוע בקול הנביא.
* והשאלה האחרונה שלך סותרת את כל התיאוריה המוזרה שלך, שהרי הטוב והרע הם הערכות ערכיות אותם עושה החברה ברמה המוסרית.וזאת הרמה בה שרויה החברה האנושית, מאז גירוש האדם מגן עדן. וכדי לשמוע בקול ה' – להגיע לרמת ו"תמלא הארץ דעה ה'", עלינו להתעלות להגיע לרמה האלוקית, לרמת האמת והשקר!
שוב, חלק מהאמת והשקר אפשר להשיג בשכל ללא נבואה. אבל רעיונות של טוב ורע, לא נוכל להשיג בעצמנו, אלא רק באמצעות הנבואה.
תוקן על ידי - zachiz - 21/01/2004 9:50:58
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 10:49 |
|
| |
זכיס,
כמה הבהרות... התייחסתי לדבריך רק מהסיבה שהבאת דברים בשם הרמב"ם, אם היית מסתמך על גישה שונה, לא הייתי טורחת להגיב.
האדם הראשון נברא עם אותם חלקי נפש "נודעים" והיתה לו היכולת להשיג טוב ורע גם לפני החטא, זה לא שנוספו לו חלקי נפש שלא היו לו קודם לחטא. גם לפני החטא הוא יכול היה לעשות שיקול שיפוטי בחלק השכלי מעשי של שכלו ולהחליט שהאשה אשר איתה הוא נמצא תעדיף שהוא ילטף אותה ובכך יעשה טוב, מאשר יכה אותה ויעשה רע!
לשמוע בקול ה' מבחינת האדם הראשון היה שלא לאכול מעץ הדעת!
מדבריך השתמע כי לפני בוא האישה לחייו היה האדם צדיק תמים , והאישה היא זו שגרמה לו בהשפעתה ה"רעה" לחטוא.
דבריך שהאדם לבדו קל לו לעבוד את ה' סותרים את כל התורה כולה שהרי ידוע שכהן גדול לא יכול לתפקד אם אין לו אישה הוא חסר בשלמותו! מרגע שה' "נתן" לאדם הראשון את האשה התורה ניתנה לבני אדם שהם יצורים חברתיים מטבעם, ככה הוא ברא אותם . ומה עם שבע מצוות בני נח זאת לא "תורה" שניתנה לכל בני אדם?
היכולת להגיע לנבואה תלויה בנכונות האדם לשמש כל כוחות נפשו לתכלית האחת , לעבוד את ה', ללכת בדרכיו, להשלים את מעלותיו השכליות, ורב מעלות המידות להגיע לשלמות המינימאלית הנדרשת לנבואה, וההתבודדות מן החברה היא לא תנאי ליכולת הנבואית של האדם.
אמת ושקר הם דבר אחד, וטוב ורע הם דבר אחר, שתי רמות שונות.!
אמת ושקר משיגים בחלק הנפשי השכלי העיוני = שני הדיברים הראשונים, אני ה',,,ולא יהיה.
טוב ורע משיגים בחלק הנפשי השכלי המעשי/השיפוטי = שמונת הדיברים הנותרים. המצוות המוסריות .
דברתי על עיקרה של תורה שבע"פ – ידוע לי שאתה חולק עליה ואין לי שום רצון להיכנס להצעותיך או לתיאוריות המוזרות והמעורפלות שלך , רק באתי להעיר כדי שלא תטעה בדבריך אחרים.
תביא ראיות לכך שרב השופטים היו נביאים!
מנהיג לא נולד מנהיג, ונביא איננו נולד נביא, בני אדם בשר ודם הם שמביאים את עצמם לכך. ולכן ישנם מנהיגים שאין בניהם דבר וחצי דבר עם הנבואה.
מה זה חלק מהאמת והשקר? יש חלקי אמת? וחלקי שקר? את הרעיונות/הבחירות של טוב ורע כל ינוקא בר דעת יכול לעשות .
תוקן על ידי - איקה - 21/01/2004 10:57:20
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 14:24 |
|
| |
איקה,
בבקשה ממך, אולי אני לא מביע את דברי בצורה ברורה, אבל אל תתקפי אותי בטענות שאני עצמי מעלה בדברים שאני כותב. מהתגובות שלך נראה שאת כלל לא מבינה את דברי. אולי את מראש מניחה שכל מה שאני כותב את חייבת להתנגד לו?
לא דברי לא היו בשם הרמב"ם, ורק ציינתי את הפירוש המפורסם לעץ הדעת, וגם כתבתי במפורש שדעתי שונה משלו.
לא טענתי שהתורה מצווה על האדם לעבוד את ה' לבדו, אלא שטענתי שמפני שזה קל, האתגר של התורה הוא שעבודת ה' תעשה בחברה. אבל לפעמים כדי להשיג אמת, כאשר כל החברה עובדת את השקר, צריך להתבודד במידה מסויימת מן החברה, מבלי לפרוש ממנה.
על-פי הפשט של הפסוקים של סיפור גן עדן, אכילת פרי עץ הדעת בהחלט שינתה את תודעתו של האדם. בין אם זה קשור לפרי ובין אם זה קשור לחטא, זה לא משנה, לפני החטא תודעתו היתה שונה. אכילת הפרי בטאה את רצונו (רצון רע) לקבוע בעצמו מה הוא טוב ורע, מבלי להסתפק בעקרון הפשוט שלשמוע בקול ה' זה טוב, ולעשות משהו נגד קול ה' זה רע.
לפני החטא, הכאת האישה או ליטופה אינם קשורים לטוב ורע, מפני שה' לא ציווה דבר עליהם.
לא האשה גורמת לחטאים, אלא החברה. ולא החברה אשמה בכך, אלא האדם ששומע בקול החברה. לא היו בדברי שום כוונה שוביניסטית. האדם לא היה יכול להיות צדיק לפני בוא האשה, מפני שלא היו רשעים בסביבתו. צדיק זה מושג יחסי. המושג הזה לא שייך בחברה שכולם עושים את רצון ה', או כשאדם אינו מצוי בחברה.
שבע מצוות בני נח אינם תורה. אולי אפשר לומר שלאנושות יש תורה אחרת, של שבע מצוות בני נח. מכל מקום, גם בהם יש אלמנטים חברתיים, אבל שנועדו לשרת את החברה, ולא את ה', פרט למצוות הפרטיות (אבר מן החי, עבודה זרה) שהם מונעים מן האדם להתרחק מה'.
לגבי ההגדרות שלך להשגת נבואה, הייתי אומר שברגע שתצליחי לשחרר את החשיבה שלך מהמחויבות לחשוב רק במסגרת כתביו של הרמב"ם, אולי תזכי לנבואה.
תביא ראיות לכך שרב השופטים היו נביאים!
על אלו כתוב שה' דיבר או שהם נביאים: משה, שבעים הזקנים, יהושע, דבורה, גדעון, שמואל, ושלמה.
על אלה נאמר שהיתה עליהם רוח ה': עתניאל בן קנז,יפתח ושמשון.
שאר השופטים כתוב עליהם פסוק אחד או שניים, כך שלא ניתן להביא מהם ראיה. כמו כן, צריך להפריד בין דמויות שכתוב עליהם ששפטו את העם, לבין כאלו שכתוב עליהם שהושיעו את העם. על האחרונים לא כתוב שהיתה עליהם רוח ה'.
מנהיג לא נולד מנהיג, ונביא איננו נולד נביא, בני אדם בשר ודם הם שמביאים את עצמם לכך. ולכן ישנם מנהיגים שאין בניהם דבר וחצי דבר עם הנבואה.
נכון, וזו הטענה שלי. שאנחנו צריכים לשאוף שהשופטים שלנו יהיו נביאים, ואם הם לא מגיעים לרמה הזו אז שמיעה בקולם אינם נחשבת לשמיעה בקול ה'. במילים אחרות לא חייבים לשמוע לרמב"ם או לכל רב אחר, כאשר רוצים לשמוע בקול ה'.
מה זה חלק מהאמת והשקר? יש חלקי אמת? וחלקי שקר? את הרעיונות/הבחירות של טוב ורע כל ינוקא בר דעת יכול לעשות .
זה העניין שהטוב ורע הם גם אובייטיבים, אבל הדרך להשיגם היא מה', ולא באמצעות השכל.
לא כל תינוק יכול לומר מה הוא טוב ורע, אפילו משה כשהעיר לרשע שהכה את אחיו, נשאל "מי שמך שר ושופט עלינו?". מי שמו? באיזו זכות משה יכול להטיף מוסר למישהו, אם קנה המידה המוסרי שלו זה דבר סובייטיבי משכלו הפעוט?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 15:20 |
|
| |
זכיס,
לא אתייחס לכלל דבריך, כבר כתבתי שהגבתי רק כדי שלא תטעה אחרים, הרעיונות אותם אתה מביע הם פרי דמיונך, ואתה יכול להמשיך להשתעשע בהם.
ההגדרות "שלי" להשגת הנבואה, שאני מביאה מהרמב"ם הם הם הגדרותיהם של חז"לינו, שעליהם עומדת כל התורה כולה,ומהם אתה מציע לי להשתחרר? אתה אומר שהם חוטאים בחטא עץ הדעת, איך אני לא אתנגד לך מלכתחילה?
לכן גם אינך מביא מקורות לדבריך, התורה שבע"פ היא לגביך חטא עץ הדעת.
הקונספציה החז"לית/הרמב"מית מלמדת, שהיצור האחד והיחיד בקוסמוס, הנדרש למאמץ והשקעה מתמידיים ללא מגבלות מקום וזמן, הוא היצור הנקרא אדם, עליו מוטלת החובה לפתור חידות בעל כורחו, במסגרת חוקי טבע אכזריים, לעיתים, ללא עין רואה או אוזן שומעת או עידוד במצוקותיו, ולכן אין פלא שהנטייה האנושית מחמדת דווקא את אמונתו של ר' יהודה הלוי, שאין בה שום משמעות אמונית דתית, האדם הוא פסיבי ואינו נתבע למאומה, הכל נעשה בחסד האל העושה בעבורו את הכל, בהשפעת שפע ודרכי נס.
לגישה זו אתה ממליץ לי להידבק?
יום טוב.
תוקן על ידי - איקה - 21/01/2004 15:57:36
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 15:42 |
|
| |
דווקא הדברים האחרונים שכתבת מקובלים עלי מאד.
אבל פעם ראשונה ששמעתי פירוש כזה על גישתו של ר' יהודה הלוי.
לא זכור לי שכך הבנתי את הכוזרי שקראתי אותו לפני הרבה מאד זמן. אשמח אם תרחיבי בעניין.
אבל הצורה שהצגת את גישתו של ר' יהודה הלוי אינה הגישה שלי. אני לא סומך על הנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 15:54 |
|
| |
ומה פירוש דבריך" הדרך להשיגם היא מה'" ולא באמצעות השכל?
זו גישתו של ר' יהודה הלוי.שהכיוון הוא מלמעלה למטה,ולא מלמטה למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 16:03 |
|
| |
אני אעיין שוב בכוזרי. אבל נראה לי שהכוונה היא בעניין התורה, ולא באופן שבו צריך לקיים אותה. כלומר, התורה מגיעה אלינו בדרך נס, אבל את המצוות מקיימים באופן אקטיבי עם כל הקושי הכרוך בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 16:26 |
|
| |
איקה,
מנין לך שגישת חז"ל היא גישת הרמב"ם ולא גישת ריה"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 19:18 |
|
| |
אריק,
מנין לי? מדברי הרמב"ם עצמו!
אביא לך מקצת מהדברים אותם הוא אומר בהקדמות לחיבוריו
בהקדמה להקדמה למסכת אבות: (שמונה פרקים)
"ודע, שהדברים אשר אומר בפרקים אלו ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם דברים שבדיתים מעצמי, ולא בפרושים שחידשתים. אמנם הם עניינים ליקטתים מדברי חכמים במדרשות, ותלמוד וזולתם מחיבוריהם..."
בהקדמה לפירוש המשנה:
אני משה בן מיימון הספרדי בניתיהו, ומים התלמוד משיתיהו, ומספיר התוספתא יסדתיהו, ובפוך ספרא רבצתיהו, ומזהב ספרי טחתיהו,, ובדברי הגאונים סמכתיהו, וככסף הצרוף זקקתיהו, ובמעבה לבי יצקתיהו....."
בהקדמה למשנה תורה:
ובזמן הזה תקפו הצרות יתרות, ודחקה השעה את הכל, ואבדה חכמת חכמינו ובינת נבוננו נסתתרה – לפיכך אותם הפירושים וההלכות והתשובות שחברו הגאונים וראו שהם דברים מבוארים, נתקשו בימינו ואין מבין ענייניהם כראוי, אלא מעט במספר. ואין צריך לומר התלמוד עצמו. הבבלי והירושלמי וספרא וספרי והתוספתא, שהם צריכים דעת רחבה ונפש חכמה וזמן ארוך – ואחר כך יודע מהם הדרך הנכוחה בדברים האסורים והמותרים ושאר דיני התורה היאך הוא. ומפני זה ניערתי חוצני (שינסתי מותני) אני משה בן מיימון הספרדי ונשענתי על הצור, ובינותי מכל אלה הספרים, וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים,,,,לפיכך קראתי שם חיבור זה: משנה תורה – לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחילה ואחר כך קורא בזה ויודע ממנו תורה שבע"פ כולה, ואינו צריך לקרות ספר אחר ביניהם..."
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 00:08 |
|
| |
איקה ,
את עושה צחוק .
ברור שהרמב"ם יאמר (ולדעתי נראה שהוא אמנם חשב כך .) שהוא מתבסס על חז"ל , ולא על אריסטו או הקוראן נניח .
אבל סביר שגם ריה"ל יאמר שהוא מתבסס על חז"ל , כך ששאלת אריק נותרה עומדת ואיתנה .
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 00:46 |
|
| |
.
סליחה שאני מכניס ראשי בין שניכם, אך רק הערה קטנה:
נאום יהודה מול המשנה למלך מצרים, הוא מלאכת מחשבת הבנויה מדרגה מדרגה.
כאשר יוסף לא יכול להתאפק יותר, הוא פורץ בבכי, ואומר אל אחיו אני יוסף, העוד אבי חי.
והרי כבר אמרו לו פעמים מספר שאביו חי, מדוע שואל שוב לאחר שהזדהה?
ונראה כי לדעתו קיימת האפשרות שכל שאמר יהודה, הוא כדי לעורר רחמים על האב הזקן הממתין לבנו האהוב, לאחר שאת אחיו שכל.
וכך אני מבין את דברי יהודה. וחטאתי לאבי כל הימים הוא עוד נדבך בשרשרת הטיעונים אודות סבל האב, איך ארעלה אל אבי והנער איננו אתי, פן אראה ברע אשר ימצא את אבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2004 04:54 |
|
| |
,,,*לפיכך קראתי שם חיבור זה: משנה תורה – לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחילה ואחר כך קורא בזה ויודע ממנו תורה שבע"פ כולה, ואינו צריך לקרות ספר אחר ביניהם...*"
איש ציפ – אתה הוא זה שעושה צחוק, ומזלזל בכבודו של זה שהוכתר בתארים שאף חכם לא הוכתר לפניו,וגם לא אחריו. "ממשה עד משה לא קם כמשה". ה"פשיט החזק" "הנשר הגדול" "עמוד ימני".
"אין הנבואה שורה אלא על 'חכם' 'עשיר' ו'גבור'" את זה חז"ל אמרו, הרמב"ם לא המציא גישה יחודית משלו לנבואה, והכיוון הוא מלמטה למעלה, ולא להיפך.
הציטוט למעלה מובא מתוך ההקדמה ל"משנה תורה", ספר שקיבל לגיטימציה - ולומדים ממנו ומלמדים ממנו כל גדולי הדור שקיבלו אותו למרות דבריו של הרמב"ם שמי שקורא אותו אינו צריך לתורה שבע"פ -– מה זה אומר לך ? אם גדולי תורה לא היו נוכחים באמיתות דבריו,כשכתב אותם כשהוא נסמך על חז"ל, היו מאשרים אותו לדעתך? וזה אחרי שהיה מוחרם מאה שנה אחרי מותו. לדעתך גדולי התורה וחכמיה אינם מכירים את מה שנכתב בשאר חיבוריו?
חכמי התורה לא היו שווים מבחינת מעלתם, כמו שאמרו חכמים-
"שמונים תלמידים היו לו להלל הזקן: שלושים מהם ראויים שתשרה עליהם שכינה כ*משה* רבנו: ושלושים מהם ראויים שתעמוד להם חמה כ*יהושוע בן נון*,,,,,"
שאמרו כ"משה רבנו" אל תשכח להבחין בהבדל שיש בין דמיון לשיויון.
הרמב"ם, ור' יהודה הלוי, שני חכמי תורה, ובכל זאת...וכפי שכבר הבאתי באשכול על "נטילת ידיים" הרמב"ם "הריח" את הגישה שהושפעה מתורת הנסתר= הקבלה. והחלה לתפוס תאוצה בימיו,התנגד לה, והזהיר מפני ההתנוונות האמונית שעלולה להתפתח ממנה.
ר' יהודה הלוי "מסמל" את הגישה שנגדה יוצא הרמב"ם "במורה" גם אם אינו נוקב בשמו בפירוש.
הטעות הנפוצה לחשוב שהרמב"ם מסתמך על אריסטו בכתביו נובעת ממבט שטחי על כתביו. הרמב"ם בכתביו הפילוסופים חייב היה להתייחס לפילוסופים היונים והמוסלמים, מכיון שדבריהם היו מפורסמים בין "תלמידי החכמים" באותם ימים (במורה הוא אף מקדיש להם את ספרו)והם הושפעו מהם, ביניהם חכמים בקנה מידה של הרב סעדיה גאון, שספרו "אמונות ודעות" הושפע מחכמת המתכלמין.ותלמידו אבן אעקנין הושפע מאוד מחוכמת אריסטו והמתכלמין גם יחד,כדי להתאמת איתם,ו"לגבור בראיות שכליות" על ה"אחרים", היה חייב ל"הביא" את דבריהם, כדי "לגלות" את טעותם ולסתור אותם. והיות והוא דגל במאמר חז"ל "קבל האמת ממי שאמרה", כשהוא נסמך על "בן-זומא" באבות שאומר," מיהו החכם- הלומד מכל אדם",קיבל את הדברים הנכונים שאמרו, ודחה את הלא נכונים.
תוקן על ידי - איקה - 25/01/2004 5:32:56
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2004 23:02 |
|
| |
איקה ,
זה כבר עונה קצת יותר על השאלה של אריק .
בכל אופן אין בזה ראיה לכך שריה"ל לא התבסס גם הוא על חז"ל .
מה גם שרבים מתלמידי החכמים קיבלו את דברי ריה"ל , ורבים גם תהו ואף שללו חלק ניכר מדברי הרמב"ם במורה . (הרמב"ם נתקבל באופן גורף רק ביחס למשנה תורה .)
כל זה כמובן אם אנחנו רואים ב"רייטינג" של תלמידי החכמים מדד מוחלט . (לדעתי זה בהחלט מדד מסוים משום "אחרי רבים להטות" , אבל לא מוחלט .)
איך שלא יהיה לא באתי לערער על הרמב"ם , אלא על הראיות שאת הבאת לכך שהוא יותר חז"לי מריה"ל ...
לתשומת ליבך .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 00:10 |
|
| |
אישציפ,
הצחקתני, ראה למעלה ההסבר שלי להעדפת אמונת הריה"ל.הרב מעדיף אותו וזה מובן.
ולגבי משנה תורה שאתה אומר שקיבלו באופן גורף, כותב הרמב"ם לתלמידו אבן עאקנין:
"אנכי ידעתי והיה לי מחוור לי בשעה שחיברתיו שבלי ספק יפול בידי אנשים רעים קנאים ויגנו אותו ויפחיתו מעלתו ויראו עצמם כמי שאינו זקוק לו, ומי שיזלזל בו, ובידי עם הארץ פתי שלא יכיר ערך המפעל ויחשבהו חסר תועלת,,,ובידי חסיד קופא על שמריו והסכלים מהמון הרבנים שיתקפו אותו ואת יסודי האמונה שכלולים בו ואלה הם הרב,,,אך כל מה שתיארתי לך בדבר אלה שאינם מקבלים אותו כראוי לו- הרי זה בימי בלבד, אבל בזמנים הבאים- יתאוו כל בני ישראל לו לבדו ויונח זולתו בלא ספק"
את ספר המדע/אהבה, במשנה תורה שרפו והחרימו ..
אז אל תספר לי סיפורי רייטינג – ושהמדד הוא הרב - גדולי התורה יודעים שרוח הרמב"ם שבמשנה תורה, ובמורה נבוכים היא רוח ההלכה, ומה שייך בענייני אמונה "אחרי רבים להטות"?
לא קבעתי שריה"ל אינו מסתמך על חז"ל, אמרתי שחכמים אינם שווים במעלתם.
לתשומת לבך.
|
|
|
|
|