ההסבר הקלאסי במחקר הוא שייחוס הדת לאם הופיע רק בתקופת בית שני, במטרה למנוע נישואי תערובת. ההנחה היא שבתקופת המקרא הייחוס היה לפי האב.
לדעתי בתקופת המקרא לא היה צורך תופעה כזו של בן לנשואי תערובת, מפני שנישואים כאלו נאסרו ללא קשר לכך שיתכן שהיו כאלו (לא נראה שאיזבל התגיירה). העניין הוא שהאשה היתה מקבלת את דת של הגבר שאליו היא נישאת. גבר לא ילך לגור בבית האב של האשה, ולכן אשה נכרית שמתחתנת עם ישראל, למעשה מסתפחת לעם ישראל, גם אם היא תמשיך לעבוד עבודה זרה, שהרי גם בעם ישראל לדאבונינו עבודת האלילים היתה נפוצה.
הגבר עומד בראש המשפחה, ולכן הכל הולך על-פיו החל מירושת הנחלה, זהות משפחתית, זהות שבטית וזהות לאומית.

האם משהו זוכר על מקרה שבת ישראל ניתנה לאיש מעם אחר?

נכון, ואם הם התגיירו אז הגיור שלהם לא נחשב כי הם המשיכו לעבוד עבודה זרה, ואין ספק שבניו של שלמה נחשבים ליהודים.

המקרים אצל סיפורי האבות אינם רלוונטים לדיון, מפני שעוד לא קיבלו תורה ועוד לא היה עם.
לא ברור האם היה תהליך גיור בימי המקרא, אבל ברור שאשה שנשאת לישראל למעשה קושרת עצמה לעם ישראל. לא ברור כיצד גבר עושה זאת.

אם כל ישראל עובדים עבודה זרה וגם ה"גר" עובד עבודה זרה, האם אפשר לבוא אליו בטענות. לדעתי היחס של האדם לה' או לתורה אינו רלוונטי לגיור, וכמו כן קיום המצוות. מה שחשוב זה האם האדם רואה עצמו כישראלי, והאם עם ישראל מקבל אותו כישראלי. התורה לא ניתנה ליחידים אלא לעם, ולכן אי אפשר לצפות מגרים שיהיו הדוקים יותר בקיום מצוות משאר עם ישראל.
רות אמרה "עמך עמי ואלהיך אלהי", בגלל שנעמי היתה שייכת לעם ישראל, וגם האמינה בה'. רות רצתה לדבוק בה ולכן היא קיבלה על עצמה להיות גם ישראלית וגם עובדת ה'.
בני איזבל מאחאב היו ישראלים, ואין זה קשור לשאלה האם הוריהם האמינו בה' או לא. אין ספק שאיזבל לא "התגיירה", וגם לא נשי שלמה הנכריות שהחטיאו אותו. למרות זאת גם איזבל וגם נשי שלמה **יכולות** להחשב ישראליות. אני אומר יכולות כי זה תלוי בהם ובדרך שהעם מתייחס אליהם.
יכול להיות שהתורה אינה מכירה כלל בגיור כפי שאנו רואים אותו בימינו. התורה מצווה אותנו להחיל את חוקי התורה גם על הגרים אשר עמנו בארץ.
משמע:
א) אין דבר כזה גרות בחו"ל.
ב) גרים אינם ממש ישראלים, אלא נכרים שהחליטו לקשור עצמם לעם ישראל ולקבל על עצמם מצוות. למרות זאת הם עדיין לא מקבלים מעמד של ישראלי, מפני שלגר אין נחלה.

אני לא מכיר את הסיבות להפרדה שחז"ל עשו בין גר תושב ולגר צדק, ואשמח אם מישהו יוכל לסכם את הדברים כאן.

מכל מקום חז"ל למדו מהפסוקים :
ויקרא פרק כד י

י וַיֵּצֵא בֶּן-אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית וְהוּא בֶּן-אִישׁ מִצְרִי בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּנָּצוּ בַּמַּחֲנֶה בֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִית וְאִישׁ הַיִּשְׂרְאֵלִי: יא וַיִּקּב בֶּן-הָאִשָּׁה הַיִּשְׂרְאֵלִית אֶת-הַשֵּׁם וַיְקַלֵּל וַיָּבִיאוּ אתוֹ אֶל-משֶׁה וְשֵׁם אִמּוֹ שְׁלֹמִית בַּת-דִּבְרִי לְמַטֵּה-דָן: יב וַיַּנִּיחֻהוּ בַּמִּשְׁמָר לִפְרשׁ לָהֶם עַל-פִּי יְהוָֹה: יג וַיְדַבֵּר יְהוָֹה אֶל-משֶׁה לֵּאמר: יד הוֹצֵא אֶת-הַמְקַלֵּל אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וְסָמְכוּ כָל-הַשּׁמְעִים אֶת-יְדֵיהֶם עַל-ראשׁוֹ וְרָגְמוּ אתוֹ כָּל-הָעֵדָה: טו וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל תְּדַבֵּר לֵאמר אִישׁ אִישׁ כִּי-יְקַלֵּל אֱלֹהָיו וְנָשָׂא חֶטְאוֹ: טז וְנקֵב שֵׁם-יְהוָֹה מוֹת יוּמָת רָגוֹם יִרְגְּמוּ-בוֹ כָּל-הָעֵדָה כַּגֵּר כָּאֶזְרָח בְּנָקְבוֹ-שֵׁם יוּמָת: יז וְאִישׁ כִּי יַכֶּה כָּל-נֶפֶשׁ אָדָם מוֹת יוּמָת: יח וּמַכֵּה נֶפֶשׁ-בְּהֵמָה יְשַׁלְּמֶנָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ: יט וְאִישׁ כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ כַּאֲשֶׁר עָשָׂה כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ: כ שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ: כא וּמַכֵּה בְהֵמָה יְשַׁלְּמֶנָּה וּמַכֵּה אָדָם יוּמָת: כב מִשְׁפַּט אֶחָד יִהְיֶה לָכֶם כַּגֵּר כָּאֶזְרָח יִהְיֶה כִּי אֲנִי יְהוָֹה אֱלֹהֵיכֶם: כג וַיְדַבֵּר משֶׁה אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיּוֹצִיאוּ אֶת-הַמְקַלֵּל אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אתוֹ אָבֶן וּבְנֵי-יִשְׂרָאֵל עָשׂוּ כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָֹה אֶת- משֶׁה:

מפסוקים אלו נראה שלמרות שהוא היה בן אשה ישראלית, הוא עדיין נקרא בן הישראלית, ולא ישראלי. ולכן באה הסמיכות בסוף לומר שאותו משפט יש לישראל ולגר. למעשה הוא נחשב גר, ולכן בהתחלה לא ידעו האם אותם חוקים רלוונטים אליו. משמע שכדי להיות יהודי לא מספיק להיות בן לאמא יהודיה. צריך אבא יהודי. חז"ל ערכו כאן פלפול ארוך שלא אכנס אליו כעט כדי להוכיח מכאן שהיהדות נקבעת על-פי האם. אבל פשוטו של מקרא אומר ההיפך.

נראה שהאזכור שאמו של משהו לא היתה ישראלית, או שאשתו לא היתה ישראלית, באה להזכיר לנו את הסיבה לבעיות שבאות לאחר מכן. הכינוי הוא לרב לגנאי.
דברי הימים ב פרק כד
וְאֵלֶּה הַמִּתְקַשְּׁרִים עָלָיו זָבָד בֶּן-שִׁמְעָת הָעַמּוֹנִית וִיהוֹזָבָד בֶּן-שִׁמְרִית הַמּוֹאָבִית:

אולי הפסוק הבא מוכיח את הדברים באופן ברור יותר:
.שמואל ב פרק יז כה
כה וְאֶת-עֲמָשָׂא שָׂם אַבְשָׁלֹם תַּחַת יוֹאָב עַל-הַצָּבָא וַעֲמָשָׂא בֶן-אִישׁ וּשְׁמוֹ יִתְרָא הַיִּשְׂרְאֵלִי אֲשֶׁר-בָּא אֶל-אֲבִיגַל בַּת-נָחָשׁ אֲחוֹת צְרוּיָה אֵם יוֹאָב:

כלומר, לצרויה, אם יואב, היתה אחות בשם אביגל, ושניהן בנות נחש. לא ברור מי הוא אותו נחש, אולי זה נחש העמוני? אבל עצם האזכור ששר הצבא החדש של דוד שהחליף את יואב, היה בן אב ישראלי ואם מצאצאי נחש, מלמד על הקשר שעושה המקרא בין נכרים הנספחים לישראל, לבין הקלקולים שבאים לאחר מכן. מסיבה זו המקרא מדגיש ש"אין מה לדאוג" מפני שאביו של עמשא הוא ישראלי, ורק אמו (או אמו החורגת) היתה נכרית, שלא כמו יואב שהיה ממש בן לאב נכרי. את זאת אני מסיק מכך ששמו שאל אביו של יואב אינו נזכר, והוא מיוחס רק על שם אמו. אך לפעמים הייחוס לפי שם האם או אב אינו בהכרח מלמד על הזהות האתנית או הדתית, מכיוון שהייחוס הוא לרב על-פי המידע שהמקרא רוצה לתת לנו. לכן הנסיכים במקרא קרויים על שם אמם, כדי שנוכל להבדיל ביניהם. מכל מקום, מעניין הוא שבמקרה זה אין אזכור לעם שצרויה, אביגל ונחש משתייכים אליו.
במקרה של יואב בן צרויה לא מוזכר שאביו היה ישראלי, כפי שמוזכר אצל עמשא, ולכן נראה לי שאביו היה נכרי. צרויה היא זו שקשרה עצמה אם עם ישראל, שלא כדרך קשרי נישואין, שבמקרה שלהם המקרא תמיד מזכיר לנו את המוצא האתני של הנשים הללו, וכאן המקרא אינו מזכיר זאת אולי מכיוון שנעשה בו "גיור" לשם שמיים, ללא קשר לקישרי נישואין.
האמת נראה לי שככל שאני כותב יותר מתעוררות לי יותר שאלות וספיקות בקשר להבנתי את הפסוקים הללו.
האם מישהו יכול לעזור?

אראל, תודה על המידע.

אולי אפשר לפרש שכל הגרים בתורה הם גרים תושבים. לכולם יש במידה מסויימת חיוב למצוות התורה, אם כי לא באופן מלא. ניתן אולי לראות שהתורה דואגת לו לקפח את הגר ולתת לו מקום של כבוד, אבל אין לו חיוב כמו לעם ישראל להיות קדוש וטהור. חוקה אחת ותורה אחת שצריכה להיות לנו ולגרים, הינה מבחינת היחס של המדינה לגר, אבל לא מבחינת המצוות הפרטיות של הגר. כמו שאין "חוקה אחת ותורה אחת" בין כהן לישראל, כך גם אין חוקה אחת ותורה אחת בין ישראל לגר. לכן אני מפרש את חוקה אחת ותורה אחת מהבחינה של אפלייה. מפני למעשה ישנה תורה אחת וחוקה אחת בין כהן לישראל, מפני ששניהם משתמשים באותה תתורה, שיש בה מצוות לכהן ויש בה מצוות לכלל ישראל. כמו כן, באותה תורה יש מצוות לישראל, ויש מצוות לכלל הגרים בארץ ישראל.

ואלו שנסתפחים לעם ישראל באופן שנישואי תערובת או בכלל משום שהם רוצים לקבל על עצמם עול תורה ומצוות כלל אינם קרויים גרים, ובחלקם עדיין מכונים על-פי מקום מוצאם. האמת היא שלא זכור לי מקרא במקרא על אדם שרצה לקבל על עצמו עול תורה ומצוות ולכן הסתפח לעם ישראל. רות דבקה בנעמי ורצה להשאר עם הזהות הישראלית, ולכן קיבלה את אלהי ישראל.
אולי ה"גרות" היחידה שיש בתורה היא בנישואי תערובת?


תוקן על ידי - zachiz - 03/04/2004 23:07:06

הכל אולי נכון בראיה הסטורית אבל ברגע שנתקבעה
ההלכה ובעיקר בתורה שבע"פ, שוב אי אפשר "לחזור אחורה"
ובעיקר אין לפנינו את הראייות והנימוקים שעמדו לפני חז"ל.

ראיתי מאמר בנושא:
http://www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/BB7089F9-63D1-4227-A2A4-F07B495F561A/0/72.doc
...."נמצא אפוא שבן ישראלית מנכרי נחשב מחוסר אב, ואנו נאלצים לייחסו אחר אמו הישראלית"


תוקן על ידי - yossiw - 11/11/2003 10:21:07

נכספהנפשי:
הפסוקים שהבאת אינם הוכחה. תקרא שוב את הדברים שכתבתי בהודעות הקודמות. עצם העובדה שמוזכר פעמים רבות מוזכר האזרח בצמוד לגר, סימן שיש הבדל ביניהם.
http://www.tora.us.fm/cgi-bin/findpsuq.pl?erk=%E0%E6%F8%E7&mslul=..%2Fhttpdocs%2Ftnk1
כשכתוב 'והיה כאזרח' זה אומר שצריך להתייחס אליו בעניין המדובר - באותה תורה (קובץ מצוות) שהפסוקים מדברים עליה, כאזרח. העניין הוא שאסור לקפח את הגרים, ומכיוון שהם גרים עמנו יש להם גם חלק מסויים בזהות, בגורל, בחובות ובעיקר בזכויות של עם ישראל, אבל ברגע שהם עוזבים את הארץ הם כבר לא במעמד של גרים. יש לציין שאותם גרים גם לא ממש זכאים לנחלות, וביובל הם לא מקבלים כלום. אני חוזר ומדגיש שמדובר על גרים במובן של נוכרים שגרים עמנו, ומחליטים לקבל את חוקי הארץ ואת שלטון ישראל, אחרת הם אויבים.
גרים במובן של ימינו זה סוג אחר של אנשים, כמו רות, אוריה החיתי וכדומה. אלו אנשים שקשרו את נפשם, אמונתם, זהותם וגורלם עם עם ישראל. אני לא יודע מה הכינוי שלהם בתורה, אבל גם הם לא זכאים לנחלות ביובל.

למרות כל זאת, אנו נתקלים בפסוק המעניין מיחזקאל:
יחזקאל מז22: "והיה תפלו אותה בנחלה לכם ולהגרים הגרים בתוככם אשר הולדו בנים בתוככם והיו לכם כאזרח בבני ישראל אתכם יפלו בנחלה בתוך שבטי ישראל: כג והיה בשׁבט אשׁר-גר הגר אתו שׁם תתנו נחלתו נאם אדני ה'"

מכאן שלעתיד לבוא גרים כן מקבלים נחלה. אבל רק גרים שיש להם בנים !!
מכאן שצאצאי גרים או צאצאי נישואי תערובת עם גרים נחשבים כאזרח הארץ, כלומר כחלק מלא של עם ישראל. מכאן שהייחוס יכול להקבע על ידי האב או האם!!! כלומר, מספיק שרק אחד מההורים יהיה ישראלי.
גם בהלכה ישנו מושג של גוים שנטמאים בעם ישראל גם כאשר הם לא עוברים תהליך גיור, צאצאיהם ייחשבו כיהודים. זאת מפני שהם נולדים עם זהות זו ומקבלים אותה.

/