| נשלח ב-12/9/2003 06:19 |
 |
| |
כלאי בגד-שעטנז [מוקדש לשואל098]
תוך כדי דיון בנושא כללי העיר שואל098:
"לא חושב שאפשר להסביר את האיסור על לבישת שעטנז במונחים של רגישות משיבוש הסדר במציאות.
א) האיסור הוא על צמר ופשתן בלבד, ולא על מינים אחרים.
ב) כהן גדול לבש שעטנז, כך שלא נראה שזאת הייתה הסיבה שעמדה אל מול עיניו של הוגה האיסור הזה."
שואל,
אין הכי נמי שהשיבוש אינו כה חמור שממש אין לערב שום צומח עם שום חי בשום צורה. אבל העניין ניתן להבין כדבר הראוי להיקבע בדעתנו הסדר המציאותי. לשם כך די לקחת כאמצעי שמירה רק את מניעת עירוב החשוב שבחי; צמר רחלים והחשוב שבצומח; פשתן.
אך יתר על כן, גם שמירת הסדר הלזו אינה בהכרח כה "בעצם" כמו בל תשחית. התורה בפרשת קדושים מייחסת את המצוה ל"אני השם". משמע שזה קרוב יותר להתייחסות בן הישראל לאלוקיו שעל ידי ששומר את הסדר שחקק השם, הרי הוא שומר על יחסו המכבד את השם. מעתה, כהן שבגדיו כל כולם מציינים את הקשר עם השם, מיותר עבורו ציון זה שעל ידי מניעת כלאיים.
עם כל זאת, המשמעות של כלאיים שבכלל תיחשב כשינוי סדר משמעותי, היא משום שיש כאן שיבוש סדר בעצם כמשמעות לשון "כלאיים" כליאת שני מינים שאינם שייכים זה לזה. אך לולא כבוד השם היה לאדם רשות למען צרכיו.
לפי זה הגמ' הדנה "מצוות בטילות לעתיד לבוא" לגבי שעטנז מובנת היטב. כי לעתיד לבוא הרי יהיה כבוד השם ברור!
[מצאנו במגדל בבל דבר דומה שדבר הניתן לרשות האדם, אם משתמש בו האדם לרע, הרי גם הרשות הנתונה ניטלת ממנו. נאמר שם "הבה" על שינוי סוגי האבנים "נלבנה ללבנים ונשרפה לחמר" במשמעות שהיה חלק מחטאם!]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2003 12:10 |
|
| |
ווטו, [ברשותך אני מרחיב את הדיון על איסורי כלאיים בכלל]
האם יש להסביר את כל איסורי הכלאיים כגדרים לאדם על מנת שלא ישנה סדרים מסויימים בטבע?
לדעתי, יש לבדוק אם בקרב העמים שחיו בסביבותינו בזמן המקרא, היו מנהגים שקשרו בין זריעת כלאיים לבין טקסי עבודה זרה. הרמב"ם כותב שלדעתו זאת הייתה הסיבה, אבל המקורות שהוא הסתמך עליהם אינם מהימנים כידוע. אני אישית אינני יודע על ממצא מהמחקר הארכיאולוגי המודרני שמראה על כך.
אבל האם ניתן לומר שחלק מהקשר בין ישראל לא-לוהיו הוא בשמירת הסדר שה' קבע בטבע? איזו קדושה יש בסדר הזה?
עפ"י המסופר בתורה, לאדם ניתנה רשות להשתמש בעולם לצרכיו (דווקא "בל תשחית" מדגיש זאת, משום שהאיסור נובע מתוך ראיית צרכיו של האדם "כי ממנו תאכל", וגם המדרש "וכל מה שבראתי בשבילך בראתי תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך" בא לדעתי לבטא את אותו רעיון).
האם שינוי סדרי הטבע יכולים להתפרש כפגיעה בכבוד ה'? אני מניח שזה תלוי הרבה באופן הבנת האדם את הקשר בין ה' למציאות שאנו תופשים בחושינו.
דווקא טורנוסרופוס טען שמעשי הקב"ה (ואני מניח שהא-ל שלו היה הטבע, לא יותר) נאים ממעשי האדם, ורבי עקיבא טען שמעשי האדם נאים משל הקב"ה, ולא חשש מפגיעה בכבוד ה'!
וברשותך שאלה, מהי עמדך לגבי ההנדסה הגנטית למינה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2003 16:59 |
|
| |
שואל יקר,
היושר בשמיעת דברים הוא לדון מה השפה אומרת מצד עצמה.
[זו נקודת אשכולו של יהוסף "אוביקטיביות המפתח לכל דיון",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459866.]
נכון מאד שכאשר יש היגיון או הקשר מסוים מושפעת השפה מתוך ההיגיון וההקשר גם כאשר זה הולך נגד השימוש המקורי [והאטימולוגי] של הלשון. נגיד שאם הנך נקלע למקום שברכת "מזל וברכה" אינה רק ברכה אלא בהקשר של עיסקה היא כמו קנין, הרי שהיא מבטאת "גם" קנין.
לכן אם כי כל הספקולציות לגיטימיות לגבי ההקשר בו ניתנה מצוות כלאיים, לנו שיש לנו רק הלשון וההיגיון, אלה הם הכלים שלנו לאמץ את דברי התורה. [וע"ע באשכול היסוד הלימודי להחמרה ועוד שהעיקר עבורנו איך מקרבת אותנו המצוה כיום להווה ית' יותר מאשר כוונת המשורר בזמנו.]
נמצא שלפי "מקרא כתוב אני רואה" משמעות המלה כלאיים היא הכליאה. ולפי הלשון המוצמד לה "אני השם" מובן גם שאינה מצוה הכרחית מוחלטת, אלא משרתת את כבוד השם. [בנוסף ללעיל מובן גם למה כלאי זרעים אינם אסורים מלבד החשוב שבהם כלה"כ ולמ"ד דווקא עם חטה ושעורה.]
כאשר ההיגיון מחייב שהדבר עומד לצרכי האדם לשפר אותו יכול השיפור לאדם להיות מתאים יותר מאי הכליאה, אבל לכך דרוש צורך חשוב. היינו שגם אם לעתיד יותר כלאיים לצורך, אבל לשווא כמו לצורך משחק וסקרנות בלבד ללא תועלת, תמשיך המצוה גם לע"ל. והוא הדין והוא העיקרון לענין הנדסה גנטית.
זה הכלל: צריך להתחשב בכל הנתונים ובכל הערכים ולשקלם יחד לדעת מה סה"כ "מתאים יותר".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2003 20:46 |
|
| |
ווטו,
[ד"א זה שואל098, מאסתי קצת בכינוי הישן שלי, אז אני מחליף ניק]
אני מסכים עם כל דבריך (מלבד זה שאמרת שיש לנו רק את הלשון וההיגיון. לדעתי הארכיאולוגיה גם היא לגיטימית בעניין הזה [וחקר הלשון הוא הרי חלק ממנה]).
אבל כשכתבת: ולפי הלשון המוצמד לה "אני השם" מובן גם שאינה מצוה הכרחית מוחלטת, אלא משרתת את כבוד השם.
השאלה המהותית בעיני היא האם עצם שמירה על סדר בבריאה מהווה שמירה על "כבוד השם" או שעצם השמירה על מצווה שאנו (או יותר נכון אני) איננו מסוגלים להבין את שורשה היא "כבוד השם" (ולצורך העניין אין הבדל בין המצווה האינטואיטיבית ביותר "ואהבת לרעך כמוך" ואיסורי כלאיים האינטואיטיביים הרבה פחות. שניהם מסתיימים ב"אני ה'".)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2003 17:38 |
|
| |
שואל יקר [מותר או שגם עלינו לשנות את הקריאה?],
אכן לא ביארתי מספיק את הנושא, כי הלשון "כבוד השם" יכול לכלול את כל סוגי המצוות שהרי "השם" מורה על הכל.
התכוונתי בכבוד השם לפי מה שהבאתי בעבר להבדיל בין עצם ההתאמה ושמירת ההתאמה. "ואהבת לריעך" זה עצם ההתאמה כי זה מושרש בהוויה כדבר ישר מחמת עצמו. מאידך קריאת שמע באה לעורר אותנו שלא להסיח את דעתנו מ"חובתנו בעולמנו" לקיים ואהבת לריעך וכדומה, דהיינו חיזוק המשמעת להשם ולדברו. ואילו על כלאיים התכוונתי שיש משני ההיבטים.
נמצא: "ואהבת לריעך" היא מזוהה ישירות בהווה [וכפי שקראת לה אינטואיטיבית],
"כלאיים" יש בה זיהוי ישיר אך היא היתה נדחית לצורך לולא מצות חיזוק המשמעת להשם,
קריאת שמע כולה מצות חיזוק המשמעת להשם!
תוקן על ידי - ווטו1 - 15/09/2003 17:43:14
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 16:05 |
|
| |
החוקים הם בחינת "חוקות שמים " שהם דברים שלא תלוים ביושר האנושי אלא המציאות קוראת שינהגו בה כך וזה נובע מחוקי הטבע כמו עריות שזה לא מתאים פשוט .זה לא מסתדר עם המציאות.זה עיוות של הטבע.
כלאיים הטבע מראה שיש יחוד לכל סוג ועירבוב מבטל את היחוד של המין הזה.מכהה את הגוון המיוחד.
נראה שזה לא איזה רמז לרעיון אלא מזהים במציאות שזה פחות מתאים.
שמעתי רעיון שבגלל שצמר מגיע מהחי אז הוא נושא אצלנו הרגשה כהה של קשר לחיות ופשתן את המקור שלו - הצומח הפחות חי וערבוב הוא ביטול ההרגשה המיוחדת של הקשר לחי.אתה מכהה אותה. ועל דרך זה .
ולפי זה הסבר נאה- שבמקום שמיצג את ההויה יכול להיות כלאיים כי היא מבטאת את האיחוד בין הפכים.ממנה מגיע כל הצורות והעירבוב מסתדר בתודעה כאחדות העולם שבא מאת ה' שהוא ברא ההפכים. שיש מקום שממנו באו ההפכים.
וזה כלאיים בבגדי הכהן ובציצית.
"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 20:31 |
|
| |
וטו
איני יודע מדוע רק עכשו גיליתי את האשכול הזה.
הכתרתי אותך פעם בתור "אלוף הסברות". צדקתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2004 04:40 |
|
| |
ווטו.
1] מדוע -אם כדבריך- האיסור הוא רק בלבישה ולא בעצם הטויה?
2 לא הבנתי מהו כבוד השם בכך. אם מחמת ה"ערבוב" בטבע כפי שנתנה הויה. הדעת נותנת שבציצית ובגדי כהונה האיסור יהיה חמור יותר [מין "בוצע ברך ניאץ השם"]
3] אם רק נבחר החשוב כדבריך מדוע נאסר צמר גמלים שלכל הדעות אינו חשוב. [גם הגמרא לא רואה אותו באופן שוה לצמר רחלים.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2004 11:17 |
|
| |
קל"מ,
לשאלותיך:
1] מדוע -אם כדבריך- האיסור הוא רק בלבישה ולא בעצם הטויה?
שמעתי ממו"ר בשם חכ"א [רא"ב] ששונה העירוב בבגד מבזרעים ששם הוא עירוב מזגי ואילו בבגד הוא רק עירוב שכני ותמיד ניתן עדיין להפריד החוטים או אף הסיבים. אך בפעולת הלבישה הם מתאחדים מושגית [שזה יותר ממזגי וכן בחרישת שור וחמור].
2]לא הבנתי מהו כבוד השם בכך. אם מחמת ה"ערבוב" בטבע כפי שנתנה הויה. הדעת נותנת שבציצית ובגדי כהונה האיסור יהיה חמור יותר [מין "בוצע ברך ניאץ השם"]
מאחר ואין עוול בעצם כמו בגזל, כי הנושא של כלאיים אינו אלא תזכורת והחדרה סמלית כאמור, א"כ כאשר האדם עטור סמלית בציצית או בגדי כהונה
א"צ בסמל נוסף [רעיון זה בשם ר"ג וכן שלכן די לאסור החשוב].
3] אם רק נבחר החשוב כדבריך מדוע נאסר צמר גמלים שלכל הדעות אינו חשוב. [גם הגמרא לא רואה אותו באופן שוה לצמר רחלים.]
לכל פירוש שלא תפרש זו שאלה מה ראו בצמר גמלים. עכצ"ל שמאיזו סיבה שהיא היה קרוב לצמר רחלים יותר מאחרים שלכן הוא דרבנן "טבעי".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2004 22:16 |
|
| |
1] תשובתך מקובלת עלי . לצערי זכרוני בוגד בי ,אבל ראיתי סברה דומה לזה על אותו נושא ואיני זוכר מי.
אבל כדאי הוא לסמוך עליו.
2]גם זה הסבר מניח את הדעת [נו ..לא חייבים להתעקש עד הסוף]
3] כאן עדיין לשיטתך קשה יותר .כי אם נניח שזה גזירת הכתוב, השאלה היא רק אם התורה כללה גם צמר גמלים כי הוא צמר.
אבל אם אנו באים ללמוד מתוך הענין את המטרה ,צמר גמלים עומד בדרכנו.
אלא מאי אתה טוען שזה "דרבנן" לפי זה גם טויה אמורה להיות בכלל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2007 23:20 |
|
| |
אמ"ש,
1. אני לא מגיב על מה שהתכוונת לכתוב אלא על מה שיכול להשתמע מדברייך:
זו חרפה נוראה ובזיון הצלם לומר לחייל שנהרג בקרב על מטרה שהאמין בה: "אתה מתת וחברך שנהג בשכרות גם הוא מת. טוב הכלב החי מן האריה המת ומקרה אחד יקרה את כולם ". או לומר למי שסרב להציל עצמו בחיי חברו " סוף סוף גם אתה וגם הקאפו נשרפתם לאותה ערמת אפר". כאילו אל מול המוות אין משמעות לאדם ולבחירתו
2..יש אנשים שלא משנה להם כיצד ימותו ויש כאלה שמשנה להם, זה תלוי בתרבות ובחינוך. מעבר לכך, גם כשמדובר על מי שאינו מאמין או על "כבש", לדעתי לא רק ה"טוב" הוא אובייקטיבי אלא גם ה"טוב ל" ואפשר שמשהו יהיה טוב לאדם בלי שהוא מעוניין או מחשיב זאת. לדוגמא: גם אדם שלא היה אכפת לו כלל מה יקרה אחרי מותו והאם יזכרו אותו, אנחנו מספידים אותו ולמרות שההספד הוא "יקרא דשכבי" עפ"י הגמ' בסנהדרין, כי אפשר לעשות דבר בשבילו ולטובתו אף שלא אכפת לו מזה כלל. רק מי שבקש שלא יספידוהו טובתו היא להפך ואין מספידין אותו. וע"ד זה אכילת בשר הכבש.
.3 את יכולה כמובן להחזיק בגישתך אך תתקשי למצוא לה מקורות ביהדות. יש כל מיני דרגות של מתים: ישנם הרוגי מלכות שמסרו נפשם על קידוש ה' ש"אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן". יש הרוגי מלכות שנהרגו על ידה שלא בצדק, אף בלי קשר לעניין יהודי, ואף הם מיתתם כפרתם שלא מתו בדין. יש מתים רגילים במחלה ובתאונה שאי אפשר לדעת אם מתו בחטאם או אלה ימיהם שנקצבו. ישנם הרוגי בי"ד שבברור מתו בחטאם ואין מתאבלים עליהם, ומ"מ יש במיתתם צד כפרה אם התוודו. גרוע מכולם הוא המתאבד שמיתתו היא חטאו ואין מתאבלים עליו. ( אבל בשאלות מעשיות מוצאים צד להקל, אף בדוחק גדול)
4. כיוון שמסרט הקשית מסרט אשיבך: ביום הזיכרון ראיתי סרט שנחרט בזכרוני על עמשא משולמי הי"ד, חלל המלחמה האחרונה. השיחות בין הכתבת להורים מאלפות, במובן זה שהמשותף היחיד הוא שכולם מדברים עברית.הכתבת שואלת: איך לא נכנסים לדיכאון?. האבא עונה, איטי ובוטח: " עמשא שלנו, לא בחטאו הוא המת. אלא עשה את מה שהיה מצווה".
תוקן על ידי nmzilber ב- 09/05/2007 0:11:57
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2007 06:52 |
|
| |
זילבר,
אני לא מסכימה איתך לגבי מוות של בני אדם (ואני חייבת להודות, שזה לא ממש מעניין אותי אם יש לזה מקורות ב"יהדות"). בסרט הנהדר ההוא, האב מייצג בדיוק את עמדת אביו של עמשא ז"ל. זו האם שמתנגדת ואומרת משהו אחר. ככלל, אני מוצאת שמנהגי האבלות וההלכות הקשורות בלווית המת ובאבלות, אינם באים "לטובת" המת (גם אם הם מוסברים כך) אלא לטובת הנשארים אחריו.
אבל, אין זה מעניינו של האשכול הזה, ולכן נסכים על כך שאיננו מסכימים מבלי לפתח את הדיון.
לגבי הכבש -
הרי בטיעונך שלך טמון הכשל שלו. אם לכבש חשוב כיצד מת (נניח, לשיטתך, כמו לאדם), הרי שיש לו זהות עצמית כלאדם, ואם כך להורגו לצורך אכילה או לצורך קרבן, הרי זה בדיוק כלהרוג אדם לצרכים אלה. אם אני מבינה נכון את הרב קוק ואת צמחונותו, לזה בדיוק התכוון. מי שאינו צמחוני, קשה לי מאוד כיצד יקבל פירוש זה.
ועדיין אין לי מושג מה כל זה שייך בשעטנז -
אם מדובר בצמחונות מן הסוג הקיצוני, הגורס כי אל לבני האדם לעשות שימוש בשום דבר ששייך לבע"ח (לא חלב, לא ביצים, לא צמר), אז מדוע האיסור חל רק על ערבוב בין צמר לפשתן?
בכלל, נסיון למציאת עקרון מנחה ומהותי במצוות מסוג זה תמיד מטריד אותי (למרות שאני יכולה להבין את מניעיו ולעתים אף להזדהות איתם) - הרי באותה המידה יכולתי לטעון, שדוקא הערבוב בין צמר לפשתן הוא צעד בדרך לגאולה בסגנון "וגר כבש עם פשתן ונמר עם גדי ירבץ"...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2007 09:33 |
|
| |
לגבי הכבש,
אני לא חושב שיש לו מודעות אנושית, אבל יש לו זהות ואינטרס. אפילו לאבנים יש ("'ויקח מאבני המקום'-היו אומרת:עלי יניח אותו צדיק את ראשו וכו', רש,"י שם). אני לא חושב שבשביל לאכול בשר צריך לראות את הכבש כמכונה חסרת זהות, נפש ואינטרס כמו דיקרט.
כפי שכבר כתבתי בקיצור יתר, העקרונות של הרב קוק בנושא הם:
1. כאידיאל באמת אין לעשות שימוש בחי אחר, לא בשבילו- שהרי הכבש לא סובל כשגוזזזים אותו, אלא בשבילנו. אולם, לאדם יש "משאבים מוסרייים" מוגבלים. אדם רגיל רוב מעשיו במשך היום הם במחשבה על עצמו. לכן אם בוחרים בצמחונות קיצונית או מתונה, ובעיקר אם מטיפים לכך כמגמה חברתית, זה בא על חשבון תיקון מוסרי בעולם האדם.
2. כל זמן שהאדם במדרגה שהוא צריך לאכול בשר, כדי שיוכל להמשיך להעלות ולתקן את העולם בענינים אחרים קודם כל, הרי זו גם טובתו של הכבש עצמו לעזור לאדם בכך. יש לציין שהרב קוק לא הטיף צמחונות אף לסביבתו הקרובה, ויש אגרת לרצי"ה הצעיר שבה הוא גוער בו לאכול בשר כדי להתחזק (!).
3. אם זאת צריכים להיות מודע לגודלו ולרחבו של החזון המוסרי, לכן יש עניין להתנהג ב"משהו" על פי העתיד, במינון ובאופן שהתורה קבעה. כך מוסבר השעטנז ועוד מצוות כבשר וחלב וכיסוי הדם.
תוקן על ידי nmzilber ב- 09/05/2007 9:55:34
|
|
|
|
|
