בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · עצור כאן חושבים · האם תיתכן מצוה להאמין ?
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.
נשלח ב-8/9/2003 15:04 לינק ישיר 
האם תיתכן מצוה להאמין ?

ידועה המחלוקת בין מוני המצוות האם למנות את הציווי להאמין במציאות הבורא בכלל תרי"ג מצוות . הבה"ג אינו מונה אותה ואילו הרמב"ם כן מונה אותה . ותמהו על הרמב"ם כיצד יתכן למנות את ענין האמונה כמצווה . בלשון הקנאת סופרים על סהמ"צ : " הוקשה אצל המחברים איך יצדק למנות למצוה מציאות המצוה (בפתח הצד"י –מצו"נ) כי לא תצוייר מצוה אם לא יקדם בבירור מציאות מצווה (כנ"ל- מצו"נ) ולפיכך לא יתכן למנותה ולהכניסה במנין המצוות אלא שתקובל כיסוד מוסד מושכל ראשון שיקדים בירור מציאותו אצל המצווים לקבלת מצוותיו " עיי"ש מה שתירץ . ועל דרך זה ביאר הרמב"ן את דעת הבה"ג (שהוא עצמו חולק עליו במל"ת ה עיי"ש) . הקושי שעליו עומדים המפרשים הוא שזה אבסורדי לדרוש מבן אדם לקבל עליו מצוה הדורשת ממנו לקבל עליו את המצוה .

אלא שיש כאן קושי אחר והוא שלא סביר לדרוש מבן אדם להאמין במשהו בכלל . שהרי אין אדם בוחר לעצמו במה להאמין אלא אמונותיו כפויות עליו מכח הכרתו העובדתית . וכמו שכתב הרמב"ם במורה נבוכים : " הדעה אינו הענין הנאמר בפה אלא הענין שהצטייר בנפש כאשר מאמתים אותו שהוא כך כפי שהצטייר " (על פי מהדורת קפאח ח"א פ"נ) .

הקושי הזה קיים לא רק לגבי מצוות האמונה במציאות הבורא אלא לגבי מצוות רבות אחרות . בדיני לשון הרע , למשל , יש הלכה הדורשת מן האדם שלא להאמין לדברי לשה"ר אחרי ששמעם ולמרות שהם משכנעים . כמו כן אנו מוצאים אצל הרמב"ן בפירושו על התורה לגבי מצוות לא תסור שהוא כותב שם שמצוה להאמין שאין הבי"ד טועה . והשאלה הנשאלת היא כיצד משפיע האדם על האמנותיו בכח רצונו ? (יש מקום לעיין אם קושיית האבן עזרא לגבי איסור לא תחמוד שייכת לכאן ואכמ"ל) .

על הקושי הזה עמד לכאורה בעל ספר החינוך במצווה כ"ה : " וענין ההאמנה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל רצוני לומר כשמקיים בדברי פיו מה שלבו גומר . ואם יזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו יבין ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר להיות דבר בלתי זה אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר " . הפירוש הנראה לי בדבריו שהחינוך הולך כאן לפי גישתו הביהייביוריסטית האומרת ש"אחרי הפעולות נמשכין הלבבות " . דהיינו שענין המצוות העוסקות בדברים שבלב הוא רק בגילויים החיצוניים שלהם שעליהם יש לו לאדם שליטה . לדעת בעל החינוך הרי שאחרי שהאדם כופה על עצמו להתנהג בכל דבר כאילו הוא מאמין הרי שבסופו של דבר הוא יתחיל להאמין מדרך הטבע . אבל ברור שלא שייך ציווי על ההאמנה גופא שאין הדבר בשליטת האדם אלא על מה ש"נאמר בפה" .

אבל אחרי ככלות הכל נשאלת השאלה האם זה באמת רצוי שהאדם יתייחס לשכל שלו כאילו מדובר במנגנון פסיכולוגי שאפשר לתכנת אותו על ידי פעולות חיצוניות ?




מנותק
נשלח ב-8/9/2003 15:19 לינק ישיר 

ולמה לא תשאל מענייני דיומא מצוות עשה לעשות תשובה?
(וכמובן שאין הפשט שלכשיחליט לעשות תשובה, המצווה היא בווידוי, אלא כפי שכתב הר"מ בפתיחה להלכות תשובה (מהמנין הקצר) מצוה שישוב החוטא מחטאו ויתוודה)
ומה שייך לצוות על האדם בדבר שכל כולו לכאורה הינו תהליך פסיכולוגי?

לענ"ד ברור כשמש שדברי הרב החינוך הינם בסיס איתן לכל הנ"ל.

אמנם לפי"ז קשה שהרי התרופה לכל התחלואים נמצאת בידינו שלנו, לכשנחליט באמת להאמין, לאהוב הקב"ה בכל לבבינו, ולשוב בתשובה שלמה וכו' ומה נעשה אם דברי הגמרא דאין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים? וצ"ע.


מחובר
נשלח ב-8/9/2003 15:20 לינק ישיר 

מציץ ונפגע

אני מתייחס לענין כמעט צדדי מדבריך.

א. מדייקים מן הרמב"ם שכתב שהציווי הוא "לידע", כלומר לאחר שאתה מאמין - ומקבל - להפוך את אמונתך לידיעה ברורה.

ב. אם נניח שהרמב"ם דגל בציווי להאמין, מה שמסבך אותנו בקושיות לוגיות לא פשוטות כפי שהתבאר, האם לא נוכל להניח - אני כותב זאת בזהירות רבה, על דרך האפשר - שהרמב"ם ידע על הקושיות הלוגיות, אך הועיד את הדברים למי שאינו אמון על הלוגיקה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


מנותק
נשלח ב-8/9/2003 15:38 לינק ישיר 

מצו"נ,

עיין נא בלינק דלהלן שם מוסבר שפירוש האמונה היא להיות נאמן ולהתאמן לידיעה הידועה כאמת [יש שמוחלטת ויש שיחסית] כדי שזו תיקבע בדעת, מאחר וקשה להתמקד עליה מרוב מופשטותה או להחדירה מחוסר מוחלטותה. נא עיי"ש ומקוה שתמצא נחת!

אמונה, ידיעה קשה או הטלה? [קונילמל7]
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=267626


מנותק
נשלח ב-8/9/2003 15:39 לינק ישיר 


מציץ_ונפגע,

שאלה גדולה שאלת, ותשובה לי אין.

מיימוני,
לומר שהרמב"ם כתב זאת רק עבור אנשים שאינם אמונים על הלוגיקה נראה רחוק בעיני.

מה שנכון הוא שאנשים בתקופות שונות חושבים בצורות שונות. אנו מוצאים הליכים לוגיים בדברי קדמונים - מהגמרא דרך ספרות המחשבה של הראשונים ועד לימינו אלה - שלא עומדים בבקורת הלוגיקה המקובלת אצלנו היום.



מנותק
  קמינים גרין היט - קמין גז, קמין עצים, קמין פתיתי עץ-עכשיו במבצע קיץ   החלטתם להתגרש? - קבל/י פגישת יעוץ ראשונית חינם לתכנן את צעדיך   רב מוביל - הובלה, אריזה ואחסנת חפצים. מבצע! הובלה בבית שמש
 
נשלח ב-8/9/2003 15:43 לינק ישיר 

מאן דהוא

בכוונה הגבלתי את עצמי לדבר רק למה שקשור לידיעה והאמנה . רמזתי בדברי שיש לדון אם יש מקום לשאול את אותם שאלות לגבי כל העניינים התלויים בלב כאשר התייחסתי לקושייתו של האבן עזרא לגבי לא תחמוד . בעיקרון יש מקום לומר שבאמצעות עבודה מעשית האדם מסוגל לשנות את אופיו ואת תאוותיו אחרי שיש לו הכרה מתאימה אם כי אני רואה צדק גם בדבריך על התשובה .

מיימוני

האם כוונתך לביטוי החביב על ידידנו בוגי "שקר קדוש" ?


מנותק
נשלח ב-8/9/2003 15:55 לינק ישיר 

לשאלה ששאלת, מצו"נ, התייחס גם בעל אור ה', רבי חסדאי קרשקש. ואפילו בהקשר רחב יותר - הוא סבר שאדם לא עושה שום דבר מרצונו, גם מצוות מעשיות, והכול דטרמניסטי.
הוא שאל, אם כך, על מה יש שכר ועונש.
ותשובתו הייתה שעל האמונה אי אפשר לצוות, אבל הרגשות הם בחיריים ועליהם יש שכר ועונש. אם אדם מאושר מזה שאינו מאמין או אינו מקיים מצווה - על זה יש עונש.

יש מפרשים שר' חסדאי קרשקש התכוון ליותר מכך - אם אדם יהיה עצוב מחוסר האמונה שלו, הקב"ה יבוא לקראתו ויסובב לו אמונה. בסופו של דבר למרות שהקיום הוא דטרמניסטי (עמדה שסותרת את עמדת הרמב"ם), הקב"ה יתערב ויעצב אותו בהתאם לרגשותיו של האדם.


מנותק
נשלח ב-8/9/2003 16:07 לינק ישיר 

.


יש לזכור כי מצוות רבות אין חולק על עצם היותן מצוות, אלא רק אם יש לכללן במסגרת התרי"ג, או שמא הן נגזרת של מצוה אחרת.

כלומר: המחלוקת היא "משפטנית" , בחינת מי האב ומי התולדה. יוצאת מכלל אלו היא המצווה האמורה, עליה יש אכן מי שטוען שכלל איננה בגדר ציווי, אלא תנאי הכרחי שאינו מספיק.



מנותק
נשלח ב-8/9/2003 16:32 לינק ישיר 

דברי ר' חסדאי בן קרשקש מזכירים את הסיפור על הרבי מקוצק המובא בספרו של אברהם יהושע העשל .הסיפור הובא לכאן על ידי רבינו מיימוני באשכול אמונה תמימה מול חקירה .


מנותק
נשלח ב-8/9/2003 19:44 לינק ישיר 

מציץ יקר

הנושא שהעלית, נידון בעבר. המסקנא, שהמצווה להאמין, דומה לידיעת האדם שאי קשירת הילד בעגלה מהווה סיכון, שמעבר לידיעה עליו להיות "נאמן" לידיעה הזו. כך לגבי אמונה בד', לא כתבה תורה אמונה אלא אנוכי ד', כלומר באופן של ידיעה. אלא שחלק המצווה הוא להיות "נאמן" לאותה הידיעה.


מחובר
נשלח ב-9/9/2003 01:37 לינק ישיר 

וטו ויהוסף

עיינתי באשכול שצויין וכן במילון הפורום. מתברר שההתייחסות שם למושג אמונה הוא במובן שונה במקצת מהמובן שבו אני משתמש במונח באשכול הזה (אם כי עדיין יש חשיבות למה שנאמר שם לגבי הנושא הנדון כאן – תיכף אגיע לזה ). המובן שבו מדובר שם על אמונה הוא בהקשר של היחס בין ידיעה לאמונה . לפי מה שדובר שם הרי האמונה הוא בפירוש משהו התנהגותי . האמונה כוללת את כל הגילויים החיצוניים של ההאמנה ( כאשר בגילויים חיצוניים כוונתי גם להרהורים וכדומה ) . דובר שם שיש לאמונה במובן הזה שני פונקציות . האחד הוא מה שנקרא שם "הטלה" דהיינו מה שאדם נוקט כאשר הוא במצב של חוסר ידיעה . והשני הוא ענין ה"אימון" שבו האדם משלים את ידיעתו כך שהוא ירגיש בה בכל רמ"ח איבריו .

המובן שבו אני משתמש כאן במילה אמונה היא שונה . יתכן שיש להעדיף את המונח האמנה כדי למנוע את הקונוטציה הדתית שבמושג אמונה . יש קושי מסויים בהגדרת המונח האמנה ואני סומך על האינטואיציה המשותפת לכולנו (אני מקוה!) בכדי להשלים את מה שאני אומר . כל מה שאני יכול לעשות כרגע הוא להביא כמה תכונות של מושג ההאמנה החשובות לדיון כאן .

א. האמנה היא יחס שמתקיים בין יישות חושבת לבין פסוק עובדתי .
ב. יש לדון אם אפשר לזהות האמנה עם מצב פסיכלוגי מסויים אבל ברור שאפשר לומר על אדם שהוא מאמין בפסוק מסויים גם כאשר הוא ישן או כאשר הוא איננו חושב עליה .
ג. האמנה הוא משהו כפוי על האדם ואין הוא יכול לשנותה בכח רצונו בלבד אם כי יש מקום לדון אם שייך שאדם יתערב במנגנון הפסיכולוגי המביא לידי האמנה .
ד. האמנה דומה לידיעה בהבדל אחד – בעוד שתנאי הכרחי לכך שתתקיים ידיעה הוא שהדבר הידוע יהא אמת הרי שאין זה תנאי הכרחי לגבי אמונה שהדבר המואמן יהא אמת .

נושא האשכול כאן הוא אם וכיצד ישנם ציווים דתיים הדורשים מן האדם להאמין בעובדות מסויימות במובן המצומצם שבו אני משתמש במושג האמנה . בכדי למנוע כל מיני בלבולים לא אתייחס לאמונה במציאות ה' אלא לדבר טריוויאלי יותר – האיסור להאמין לדברי לשון הרע . בעיני ברור הדבר שזה אבסורד , אם הכוונה בפשטות – לבחור להאמין כך וכך וכפי שכתבתי בתכונה ג . בכדי לפרק את האבסורד הזה הבאתי את דברי החינוך הסבור , לפי הבנתי , שאין הציווי לגבי האמונה במציאות ה' על ההאמנה גופא אלא הציווי הוא דרישה מן האדם להתערב באופן מעשי במנגנון הפסיכולוגי המשפיע על ההאמנה (מובן שכל זה אינו אמור לפרק את הקושי האחר – כיצד יתכן מצוה בלי מצווה ) . אם נכון הפירוש הזה הרי שאפשר לומר שכך הדבר גם לגבי מצוות האמנה אחרות כמו לשון הרע .

כפי שהבנתי אתם נוקטים בדרך אחרת בכל הנוגע למצוות ההאמנה בעיקרי הדת . לפי דעתכם הרי שאין שום מצוה הדורשת מן האדם האמנה במובן שבו אני מדבר עליה . לפי סברתכם כל מצוות האמונה באות אחרי שיש ידיעה והדרישה בהם כדברי יהוסף הוא להיות נאמן לידיעה . לגבי האיסור להאמין לדברי לשון הרע אתם מן הסתם מפרשים את זה שזה נוגע רק לצדדים ההתנהגותיים שבקבלת לשה"ר הנתונים לשליטת האדם . אני חושב שגישתכם שפויה יותר אבל עדיין אינני חושב שאפשר לפרש כך בכל המקומות .


מנותק
נשלח ב-9/9/2003 01:45 לינק ישיר 

מצו"נ,

כפתור ופרח!

אין לי מה להוסיף לגוף הדברים אלא בסיפור ששמעתי מראש ישיבה ידועה, על החפץ חיים. שאלו אותו על היודע בבירור שמישהו עשה דבר רע, האם מותר לחשוב לשון הרע? ענה הח"ח: "טיפש לא צריך להיות".

*****

[מעניין לעניין להוריד מרושם הרווח אצל רבים על הח"ח כאילו היה "חניוק", עוד סיפור אודותיו. פעם התלוננו אצלו על בנו שראוהו מדבר עם בת. הגיב הח"ח: "אולי שידוך?"]


מנותק
נשלח ב-9/9/2003 09:26 לינק ישיר 

מציץ תודה על ההצבה והפישוט הנפלא.

לגבי לה"ר, איני זוכר מקור משכנע, לכך שאין להאמין ללה"ר. הנימוק של הח"ח, או אחד הנימוקים, שהמספר הרי חשוד גם על השקר, זה לא קיים במקרים רבים. עוד נימוק, שלא לעבור על איסור השמיעה. גם זה אינו מביא ואינו יכול להביא ליצירת איסור להאמין. כך שבהקשר לשה"ר, שם אני מאמין שהתכוון הח"ח לאמונה במובן של קבלה כאמת, איני רואה מקום לקבל הלכה או הנחה שיש כזה דבר.

אם ידוע לאי מי מקור מעבר לנימוקים הנ"ל, אשמח להיוודע לו.


מחובר
נשלח ב-9/9/2003 09:51 לינק ישיר 


לגבי האיסור לקבל לשון הרע, נראה לי פשוט שהח"ח מתכוון שעל האדם להתגבר על נטיית הנפש הרגילה של האדם לחפש מומים בזולתו, שבעקבות נטיה זו, נוטה האדם לקבל לשון הרע בקלות גם ללא בדיקה וסיבה מספקת.



מנותק
נשלח ב-9/9/2003 15:56 לינק ישיר 

וטו יהוסף וקרוע

אם כך אני רואה כאן הסכמה כללית שלא שייך מצווה על גוף ההאמנה אלא יש לפרש את כל מצוות ההאמנה לגבי הצדדים ההתנהגותיים של ההאמנה (האם אני מזהה הנהון שם בספסלים האחוריים או שזה רק נדמה לי ?) . אם אכן כך הרי שיש להתקדם כאן עוד צעד חשוב . אבל על כך - מאוחר יותר


מנותק
נשלח ב-10/9/2003 16:42 לינק ישיר 

בינתים נראה שכולנו מסכימים שלדרוש מאדם להאמין או לא להאמין במשהו זה אבסורדי שכן אין אדם בוחר לעצמו על ידי החלטה במה להאמין ובמה לא להאמין . מצד שני הרי כולנו מכירים מצבים שבהם אנשים עושים טעויות וחיים עם אמונות שגויות כאשר הסיבה לכך הוא בבירור לא שכל חלש אלא רצון חזק להאמין או שלא להאמין בעובדות מסויימות (או מה שנקרא בעגה הישביתית 'נגיעס') . הדוגמאות לכך הם רבות כמו למשל פוליטיקאי הממשיך להאמין בסיכוייו לנצח למרות שכל מה שידוע מצביע על ההיפך או אב שאיננו רוצה להאמין שהבן שלו אינו מסוגל להיות גדול הדור וכו' .אבל כל זה אינו אומר שהאדם יכול סתם כך להחליט שהוא מאמין כך וכך אלא מצביע שישנם תהליכי עומק בנפשו של האדם שיכולים להשפיע ואף לקבוע את האמנותיו . מובן גם שדברים אלו משתנים מאדם לאדם ואף באדם עצמו מזמן לזמן שכן יש טיפוסים יותר ריאליסטיים ויש טיפוסים שפחות .

אבל למרות דברי האמת הללו כולנו יודעים שלפחות כפי שזה נתפס כיום בעינים חרדיות הרי שחובות יהודי המקבל עליו עול מלכות שמים כוללים בתוכם גם חובת האמנה בעובדות מסויימות. יש ויכוח לגבי השאלה האם האמונה בגדולי הדור של ימינו נכללת בחובות האמונה או אם האמונה שחז"ל לא טעו בשום דבר ממה שאמרו הוא אמונה הכרחית . אבל ברור שישנם עובדות מסויימות שכמעט כל מי שרואה עצמו כחרדי ( ואף דתי – למעט ישעיהו ליבוביץ שיש לו שיטה מענינת בזה הצריכה עיון בעיני) חושב שמי שלא מאמין בהם ייצלה באש הגיהנום (אם כי קיימים גם כל מיני לימודי זכות כמו "תינוקות שנשבו" וכדומה).

זכורני שקראתי פעם בספר של ר' אלחנן וואסערמאן ("עקבתא דמשיחא" שמו , אם אינני טועה ). אם זכרוני אינני מטעני הרי שהוא עוסק שם בדיוק בשאלות אלה . היישוב של ר' אלחנן לבעיה הזאת היא כדלהלן : כל מי שמח לו בקדקדו פשוט רואה בבהירות שאין כמותה שאמונות הדת (היהודית דוקא ?) נכונות כי מדובר בעקרונות פשוטים ומובנים מאליהם . אם מישהו בכל זאת אינו מאמין בעיקרי הדת הרי שמן ההכרח שזה בגלל הנגיעות והתאוות שמטים אותו מהדרך הישרה וכמו שכתוב האלהים עשה את האדם ישר והה ביקשו חשבונות רבים . מכיוון שכך הרי שאפשר להבין כיצד התורה מצווה על אמונה – הציווי הוא כלפי הנגיעות והתאוות שהאדם צריך להלחם בהם כדי שהוא יבין את מה שכל תינוק מסוגל להבין . בנוסף לדברים האלה הוא מביא שם מימרא באידיש מאת ר' חיים "נעבאך אן אפיקורוס איז אויך אן אפיקורוס" כלומר שמי שאחרי ככלות הכל פשוט אינו מרגיש עצמו מאמין אז זו הבעיה שלו too bad .

אינני יודע מה בקשר אליכם אבל אני אינני יכול להסכים עם דברי ר' אלחנן שעקרונות האמונה הם כל כך פשוטים וברורים מעצמם . יתכן שר' אלחנן היה אומר לי שאני חושב כך בגלל תאוותי ונגיעותי אבל אינני רואה שום סיבה שלא אוכל להשיב לו במחילת כת"ה באותה מטבע . מכיון שאני רואה שאנשים רציניים (כמו ידידנו קרוע) מתייסרים בספקות בניגוד לרצונם כאשר כל חפצם הוא דוקא להשתכנע לבי מזדעק - היכן היושר ? הגישה המטילה עליהם את האשמה (אם כי זו אשמה שאני הייתי מקבל על עצמי בשמחה ובגאוה רבה) כביכול משהו פגום בהם ושכל רצונם להתיר לעצמם עריות וכו' וכו' לוקה בעיני באטימות ועיוורון .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/09/2003 17:07:43

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 08/07/2004 12:43:11


מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם תיתכן מצוה להאמין ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.