הנני מתחבט בהגדרת כיבוד אב ברמב"ם ואשמח להעזר בחכמי הבית הזה .
בהלכות ממרים מחלק הרמב"ם בין "מורא" הורים לכיבוד הורים וכותב :

אי זהו מורא ואי זהו כבוד ?
מורא - לא עומד במקומו ולא יושב במקומו ולא סותר את דבריו ולא מכריע את דבריו ולא יקרא לו בשמו לא בחייו ולא במותו ...
כבוד - מאכיל ומשקה מלביש ומכסה ... ומשמשו בשאר הדברים שהשמשים משמשים בהן את הרב ועומד מפניו כדרך שהוא עומד מפני רבו...

הלכה זו מקורה בגמ' בקידושין ונראה לכאורה כי מורא עניינו בפעולות פסיביות ואילו כבוד עניינו בפעולות אקטיביות .

אלא שהרמב"ם ממשיך ומביא הלכה נוספת הפעם על "גבולות" הכיבוד, אלא שלהבדיל מההלכה דלעיל, כאן מקורה של הגדרת הכבוד היא אכן בגמרא, אך את הגדרת ה"מורא" קבע הוא :

"עד היכן הוא כיבוד אב ואם אפילו נטלו כיס של זהובים שלו והשליכו בפניו לים לא יכלימם ולא יצער בפניהם ולא יכעוס כנגדם אלא יקבל גזירת הכתוב וישתוק ועד היכן מוראן אפילו היה לובש בגדים חמודות ויושב בראש בפני הקהל ובא אביו ואמו וקרעו בגדיו והכוהו בראשו וירקו בפניו לא יכלימם אלא ישתוק ויירא ויפחד ממלך מלכי המלכים…

הדמיון בין 2 המקרים הוא רב מאד, בשניהם מדובר בפעולה לא מוצדקת מצד האב .
מה מביא את הסיפור השני להכנס הגדרת "מורא" ? מה ההבדל המהותי שבין מורא לכבוד?

Yes it's in English again; Hebrew just doesn't work for me yet.

My question maybe strays a bit from the issue at hand but the connection is still there, so here goes,

What is the rationale for the mitzvoh of respecting and fearing your parents? [kibud av vem]

So the typical response is, a sense of gratitude, nay, an obligation of gratitude for all the wonderful things parents do for their children.

But wait, because this moral obligation of gratitude we have to do what? We have to respect and fear them, that's quite strange, did you ever feel inclined not to sit in the place of your acquaintance (as a sign of respect) because he has done you an enormous favor? I didn't, Ok I'll feel that I owe him something and I'll try to repay it to him by being kind to him, by showing him that I remember how much he has done for me etc.. Sure I will respect him as I should respect any other person his age or status, but to respect him more than his peers, not at all.
And then what about the commandment to fear your parents, how do you connect that to gratitude?

In a nutshell, the moral obligations you have to your benefactor will never require you to have respect and fear, at least nowhere close to what the laws of 'honoring your parents' require.

Then there also is the question of how much do parents really do out of the goodness of their heart, for totally altruistic reasons, and how much was done for… ahem.. selfish reasons?

Parents that want their children to be 'the top of their class' usually do so because they see their children as an extension of themselves, when their kid 'makes it' it is partially they, that made it.

They criticize and punish their children (many many times wrongly) so that in the end they should have ''nachas'', or simply because the children are bugging them.

And lastly, who of us really want our children to fear us? [I'm afraid to ask this question as to 'respect', although I think it is a legitimate question,]

When a child is young it surely makes sense that he should be obligated to respect and fear his parent for that is the only way he will learn anything from them but doesn't there come a point in life where this is no more an issue?

In the days of yore when society was based on the hierarchy of might, - man – the strongest- ranked the highest, woman- the weaker- was much lower, now what about the children?

ספודיק,
אתה מוציא דברים מידי פשוטם.

אין שום מקום לומר או לפרש שכאשר האב מבזה את בנו הבעייה היא בכבודו של האב ועל כן הבן מבקש להעביר לו מסר ...
כתוב - לא יכלימם .
אם כדבריך, וודאי שראוי שהבן יעביר לו מסר וידאג לכבודו !

איפכא,
אתה מעלה רבדים נוספים ויפים בהגיון המורא, אבל לא לכך כיוונתי.
השאלה שלי היתה פשוטה בביאור הרמב"ם.
אני מנסה למצוא את ההגדרה הגרעינית של הרמב"ם למושג מורא (אלא"כ מדובר ב"שם משתתף"). מה היא ההגדרה לדעתו.

ווטו,

מאד נהנתי מההגדרות של כבוד ומורא. לא חשבתי על זה.
ועדיין אינני מצליח להסביר את הדוגמאות שהביא הרמב"ם לעקרונות שהעלת .

אני חושב שמדובר ב - 2 רמות שונות שאמורות ליצור "מרחק" בין האב לבן.
אבל אינני מצליח להבין את המקרים.

ווטו היקר

את כוונתך זו הבנתי.
אסביר בהרחבה את מה שהציק לי .

הרמב"ם פותח את דבריו בהגדרת כבוד ומורא לפיהם כבוד עניינו בפעולות שהבן מבצע ומורא בפעולות "ריחוק" לא עומד במקומו וכד'.

משמע, הכבוד הוא פעולה חזקה יותר ממורא . במורא הבן מכבד את אביו "מרחוק" ואילו בכבוד הוא נאלץ לבצע פעולות.

בהמשך, כאשר הרמב"ם דן ב"גבול" עד היכן יש לכבד או לירא, שם הכבוד הופך לכאורה לדרגה הנמוכה יותר .

החלוקה שלך מאד נכונה ואף עולה מהדיון לגבי השאלה אם מדובר בכיס שלו (עיי"ש בנושאי כלים) אך אני מנסה להבין בהגיון. מה יותר חמור מורא או כבוד ?
מדבריך עולה שמורא הוא הדרגה ה"חמורה" יותר, אלא שכאמור לא כך נראה מרישת הדברים.

Buggy-driver, and veto1

Didn't really research thoroughly, but I'll throw in my two sense.

We should use our day-to-day experience when trying to define these concepts.
The tough guy down the block we fear, we won't mess with him, when he talks we won't interrupt, we simply won't do anything that can possibly get him irritated. And no, Veto1, we won't make an effort to clothe him, or to generally be like his servant, on the contrary we try to stay away from him as much as possible. (Obviously if he tells me to show him respect and be like his servant, I'll do it, but it is not automatically included in my fear of him, do we go around giving food and drink etc. for all the neighborhood bullies, but we surely don't sit on their place or dare to argue with them.)

The point is simple, fear of our parents, which is really only an imitation fear, [we are not 'really' afraid that they will hurt us or anything, we simply are supposed to do all the actions we would have done had we feared them] should be the same as if we would fear somebody for 'real'.

So it is true, fear is 'passive', we simply stay away, we make sure were not getting into trouble with this guy.
Respect is 'active', the person on the block that we respect, say, for his wisdom or something, we will try to show it actively by showing him that we are only worthy of being his servant and that it is an honor for us to do him a service.

It is also true that when being attacked or abused, 'fear' will be a much greater deterrence against fighting back than 'respect', hence the different levels of abuse, in the Rambam, as to fear and respect.

So while it is true that this 'fear' is only an imitation, and the reason for this imitation ultimately is due to respect, ''yiras hakavod'', it still is true that due to this very respect we are required to fear precisely as we would fear the neighborhood bully.

[By constantly referring to the ''neighborhood bully'' rather than to a king I'm just trying to keep the fear and respect separate, no negative connotations are intended]

It seems that the above addresses the issues, right?
So what about my issue about the rationale for all this fear and respect?
Ok veto1, they had some pleasure (excuse my explicitness) and they brought us into the world [I'll even agree now that ''tov lo ladam shenivro mishelo nivro''], what do we owe them for that?
Do you really feel that your children owe you an awful lot because you went through the 'bother' of conceiving them, of starting the process of bringing them into this world?

איפכא,
האם דברי הרמב"ם להלן בהם מושווה מורא הורים למורא ה' מסתדר עם דבריך ?

"כבוד אב ואם מצות עשה גדולה וכן מורא אב ואם שקל אותן הכתוב בכבודו ובמוראו כתוב כבד את אביך ואת אמך וכתוב כבד את ה' מהונך ובאביו ואמו כתוב איש אמו ואביו תיראו וכתוב את ה' אלהיך תירא כדרך שצוה על כבוד שמו הגדול ומוראו כך צוה על כבודם ומוראם"

אפ"מ,

יש שני דברים שאינם זהים וטושטשו ועורבבו. הדברים הם פחד Fear ויראה Awe.

סיבת הטשטוש היא מפני שבפחד יש את היבט היראה דהיינו מודעות מתמדת ועירנית, אבל הסיבה לפחד היא "שמא ייפגע מה שיש לו" ואילו יראה היא העירנות "לבל יפגע במה שלא ראוי לפגוע".

הארכתי בביאור ההבדל באשכול מילון עמוד שלישי הודעה שלישית. אנא עיין שם,
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?whichpage=3&topic_id=137527.