בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · עצור כאן חושבים · מהותם של בעלות וקנין
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.
נשלח ב-22/1/2003 14:37 לינק ישיר 
מהותם של בעלות וקנין

בעלות

באשכול מילון [עמוד רביעי] דובר כבר על שתי רמות של שייכות דברים -"שלו"- לאדם:

א. רמת התאמה ברורה הנודעת ישירות.
לדוגמא, אם צמח לאדם יד נוספת [ונקטעה] ומוצאים אדם בעולם חסר יד שיד זו בדיוק מתאימה לו ולא לאחר, הרי זו התאמה מציאותית ברורה [כל עוד לא תקלקלו את המשל] והיא שייכת לחסר יד ועקרונית אין על השיוך המקרי למווסף יד לעכב את חיבורה לחסר יד.
במצב אוטופי אמורים לזהות את ההוראה האובייקטיבית במציאות על כל שיוך. נגיד ששיוך מזון ייעשה לפי מדידת רעבון וכדומה. כך זיווג אישותי ייקבע על ידי זיהוי ההתאמה ההדדית עוד יותר מזיווג קרשי המשכן שאך על ידי סימן חיצוני המקשר קרש לקרש.

ב. כאשר אין זיהוי [אוטופי] על התאמה ברורה בין אדם ל"שלו", נוצר לכך מושג "בא-עלות" של כוחניות מחוסר מוחניות.

הצורה הפחות כוחנית של בעלות היא יצירה. אדם היוצר דבר ואין זיהוי התאמה גדולה לאחר, טבעי שהוא יהיה הבעלים לדבר [דהיינו שהדבר יהיה נתון תחת מרות דעתו].
החזקה בדבר היא צורה יותר כוחנית, אבל עדיין אובייקטיבית ברמת הבעלות כאשר אין סיבה לשייך את הדבר לאחר.
בגזלן, אם כי הכוחניות מחלישה את בעלות הנגזל ומעניקה ממנה לגזלן, הסיבה של יושר השבת הגזילה כה חזקה, שעדיין משוייך החפץ לנגזל, כמו ספר השייך לסט ספרים ונמצא שלא במקומו, עדיין הוא משוייך לסט.

ברמת הנתון של "החזקה" כמעניק בעלות, ישנה האפשרות להעברת בעלות. זה קנין.


קנין

כדי ששיוך הבעלות ישתנה, דרושה סיבה המסבה את הבעלות מראובן לשמעון. גם בקידושין דרושה סיבה המשנה את מעמד הפנויה להיות אשת האיש.

כמובן שבקנין לא קורה דבר בגוף החפץ ככניסת וירוס מיסטי וכדומה, אלא על ידי הקנין נקבעת התייחסות חדשה בשיוך הבעלותי. עד הקנין היה הדבר משויך אובייקטיבית לפלוני ומהקנין לפלמוני. לקביעת ההתייחסות שממנה החלה התייחסות חדשה, קוראים רבים "חלות" גם בלי לדעת בדיוק את משמעות מהותה הפשוטה.

לרוב הקניינים דרוש מעשה קונקרטי. רק במקרים בהם מתבקש יותר שינוי הבעלות, אז גם דיבור או מחשבה יכולים להספיק. אך לרוב דרושה הכבדות המרשימה של מעשה קונקרטי [ולהשתמש באמרה של פרידריך שילר: "אין קל כדבר שפתיים ואין כבד כפועל כפיים"].


מעתה לנקודה שהניעה אותי לפתיחת האשכול; ויכוח בין צד א' לצד ב' על משמעות פעולת הקנין [תהיה זו מחשבתית, דיבורית או מעשית].

צד א' טוען כי פעולת הקנין היא תמיד החלטת הנותן להיות החפץ למי שניתן לו. אלא שהחלטה זו היא עדיין סובייקטיבית ולא נתון כבד מספיק שנתייחס אליו כקובע, לכן דרושה פעולה קניינית. גם אם הפעולה הקניינית היא במחשבה, היא מעבר להחלטה "שיהיה". הפעולה הקניינית המחשבתית היא בעצם הרהור הקובע "החפץ לפלוני".
לפי צד זה גם כאשר נעשית הפעולה הקניינית, לא הפעולה היא המשנה את הבעלות אלא ההחלטה הקודמת לפעולה, רק שהחלטה זו מקבלת מימד רציני רק על ידי הפעולה הקניינית.
[בצד א' ישנם המטעימים את ההחלטה שאינה החלטה גרידא, אלא הסמכת המקנה את הקונה לשלוט בחפץ במקומו.]

לעומתו, טוען צד ב' כי "החלטה" [או הסמכה] נשארת מעצם מושגה, סובייקטיבית - "דברים שבלב". גם אם יהיו לה אלף ביטויים והבעות, אין בה כדי להוות סיבה לקביעת התייחסות של שינוי בשיוך הקונקרטי של בעלות שלמרות שהיא שיוך מופשט, היא נתפסת כאילו "קשור" הדבר הנקנה לקונה. מצב בעלותי קיים, מעמדו כ"מעשה" והחלטה מעמדה כ"דיבור" ולא אתי דיבור ומבטל מעשה.
לכן, טוען צד ב', הקנין הוא הפעולה הקניינית. עצם התהוות הפעולה המסמלת איכשהו [בעצם הצורה הקונקרטית או הסמלית כדיבור והרהור או לפי הסכמה כללית או פרטית] את שינוי הבעלות, היא היא הקובעת את ההתייחסות לבעלות החדשה ["חלות קנין"].


מקורות

מבלי להכניס ראשי בין ההרים, אני מצטט משלושה מקורות, בהם אני רואה התפתחות הדרגתית של מושג הקנין.

חזון איש חו"מ סי' כ"ב ד"ה כלל גדול בשם אביו:
כלל גדול יהיה לך בקניינים
דעיקר הקנין הוא שיגמור בלבו להקנות הדבר לחבירו וחבירו יסמוך דעתו עליו ויש דברים שקים להו לחז"ל שבדבור בעלמא גומר בלבו להקנות לחבירו ויש שאינו גומר בלבו רק ע"י הקנינים המפורשים מן התורה או מחז"ל.

ליקוט שיעורי ר' גדלי' עמוד ל':
מה זה קנין? מה קורה כאשר עושים "מעשה קנין"? משהו משתנה בחפץ?
ברור שקנין אינו אלא הסכמה בדעה גמורה על העברת הבעלות מן המקנה אל הקונה. הרעיון של הקנין הפרטי משמעו שלאדם יש זכויות שימוש בחפץ שבבעלותו, וגם חובות, כגון נזקי ממון וכד'. החפץ שייך רק לו, אך הוא יכול למסור את הבעלות עליו למישהו אחר, כאשר יש ביניהם הסכמה על כך. אנו מכירים את זה בעת קניית חפץ. אדם נכנס לחנות וכו' ופתאום הוא מתחרט וכו', צריכה להיות איזו נקודת זמן הקובעת את העברת הבעלות, המכריחה את האדם להחליט סופית, באופן ששוב לא יוכל להתחרט. מעשה הקנין הוא נקודת הזמן הזאת, הוא המסמן את גמירות הדעת להעברת הבעלות. העיקר הוא ההסכמה ההדדית, גמירות הדעת.

ביאורי הספיקות למסכת פסחים סי' א':
בביאור דברי רע"א שבביטול חמץ חיישינן שמא לא ביטל בלב שלם הגם שביטל בפירוש כיון דהוי רק גילוי דעת, אבל בקניינים חשיב הקנין יותר מגילוי דעת שלכן לא חיישינן לדברים שבלב.
ישנו הבדל יסודי בין הנקבע בהחלטת המחשבה המתבטאת בפעולה חיצונית כמו דיבור או מעשה ובין הנקבע בפעולה חיצונית שההחלטה נמסרת למעשה חיצוני הנועד להיות המאורע המציאותי המורה על שינוי הבעלות.
ביטול הוא החלטה להשוות את החמץ לעפר (וגם לסוברים שהוא הפקר, הרי ביטול הוא קודם כל ביטול, אלא שנהיה הפקר וזה התירו) ואם חסר בהחלטה אין ביטול ואין בכוח דיבור שקרי לשנות את החסרון שבהחלטה. אבל קנין אינו החלטה אלא יצירת ציון מציאותי להתייחסות לבעלות חדשה, אלא שללא הסכמה מספקת אין הציון מורה על הבעלות החדשה. תדע שהקדש בטעות לבית שמאי מאחר והדיבור להקדש כה חשוב, לכן אף שברור שטעה בהסכמתו, מ"מ קניינו החיצוני לבי גזא דרחמנא, דיו להחשב קנין. כך בזכיה מהפקר ובקידושי אשה (להר"ן נדרים ל') שאין בהם הקנאת מקנה בעשיית הקנין.
בקצרה, בביטול הפנים מתבטא בחוץ ובקניינים החוץ עושה את הפנים.
(אך כ"ז להר"ן דביטול משום הפקר ויש בגילוי דעת קביעה, אבל להרע"ב אין בביטול קביעה כלל, אלא מציאות החשבת המבטל את החמץ כבטל-בלתי חשוב, שלכן שייך לחזור בו מביטולו.)

תוקן על ידי - ווטו1 - 1/25/2003 6:25:29 PM


מנותק
נשלח ב-22/1/2003 15:06 לינק ישיר 

איננני חושב שהבעלות נוצרה מכוחניות שהועדפה על מוחניות, כהגדרתך ווטו, אלא מתחום מוחניות שאין לנו עליו שליטה.

כוונתי היא, כיוון שאיננו יכולים לדעת את הצרכים של כל אחד, וגם אדםם עצמו אינו יודע מה יילד יום ומה יצטרך ליום מחר, לכן נוצרה הלגיטימיות למושג הבעלות.

לא נראה לי שיהיה מצב בעתיד בו לא יהא צורך בבעלות, אלא אם כן כל אדם ייהפך לשקוף, תיאוריטי לחלוטין.

נמצא כי לא נוצרה הבעלות מתוך שקר אלא מתוך אמת מחוסר אמצעים.


מחובר
נשלח ב-22/1/2003 15:55 לינק ישיר 

וטו

לא רוצה לקלקל לך את המשל, אלא להעיר

לדבריך אין תוקף למשפט שיילוק לפי ההלכה. (דיון בספר לאור ההלכה של הרש"י זוין ז"ל בסוף הספר)


מנותק
נשלח ב-22/1/2003 16:38 לינק ישיר 

Sorry guys (I hope you understand english), but Ba'alut is not an INHERENT thing, just a HASKAMA of Society! So it's up to Society to decide.


מנותק
נשלח ב-22/1/2003 18:06 לינק ישיר 

יהוסף,

אני מסכים אתך במאה אחוז. לא התכוונתי כוחניות חוטאת כשלעצמה, אלא כורח מציאותי מפני שאין לאדם קנה מדה לשיוך אובייקטיבי של מצב לו קראת "שקוף".
כל התייחסות לנקודה שלא בטהרתה המזקיקה להתיחס לעטיפתה כדי לתפוס אותה, אני קורא לה דרגה של כוחניות לעומת מוחניות.
אבל אמת מחוסר אמצעים, הוא אמת בדיעבד ולא אידיאלי.


קוני,

נכון!
להבנת הקוראים אסביר את הענין [מיימוני המבהיר הגדול איננו לאחרונה].
באחת היצירות של שייקספיר - "הסוחר מוונציה" מדובר ביהודי הנקרא שיילוק שהלוה לגוי הנקרא אנטוניוס בתנאי שאם לא יפרע בממון, הוא ייפרע בנתח מגופו.
אכן, לדברים למעלה, אין במושג הבעלות המלאכותי מפני אי הבחנת ההתאמה האינהרנטית, לגבור על שיוך חלקי הגוף שהוא התאמה אינהרנטית הנבחנת ישירות אובייקטיבית.


דוד12,

זו בדיוק הנקודה. מאחר ובעלות היא הסכמה חברתית מחוסר יכולת הבחנה מה מתאים למי, לכן יש ליצור מושג של בעלות שבאמצעותו יתייחסו לקשר בין דברים ובני אדם, כמו שהיינו מתייחסים להתאמה.
אבל את ההסכמה יש ליצור בצורה הקרובה ביותר להתאמה. לא ניתן לקבוע הסכמה אבסורדית-סדומית.

השאלה למעלה היתה על מהות ההסכמה סביב המושג קנין, אם נקבע שהפעולה הקונקרטית-אובייקטיבית היא המסבה את הבעלות או שהדעה הסובייקטיבית המבוטאת על ידי הפעולה.


מנותק
  החלטתם להתגרש? - קבל/י פגישת יעוץ ראשונית חינם לתכנן את צעדיך   דרכי נועם שידוכים - רווקים? גרושים? אנו נעזור לכם למצוא את ההתאמה שלכם   רוח דרומית - הרפתקה לבין הזמנים - חץ וקשת, טיול שטח, קטיף ועוד
 
נשלח ב-22/1/2003 18:18 לינק ישיר 

Veto, Thank you.
But then it is more a matter of Subective Societal agreements. So it's a matter of Psychology. Whatever society agrees to is ok. For example, in some societies a Child (even more so - a female child) is considered the Property of the father. Is that Inherent?!

As for Sheilok, Are you familiar with the statement that a person is not really a Ba'alim on his own body (but this is already a Theological issue)

תוקן על ידי - דוד12 - 1/22/2003 6:19:55 PM


מנותק
נשלח ב-22/1/2003 19:11 לינק ישיר 

דוד,


בעצם גם מה שאינו נקרא אינהרנטי, נובע מאיזו אינהרנטיות. גם מה שהחברה מסכימה, הרי יש לכך בסיס אובייקטיבי. האינהרנטיות נמדדת לפי דרגת המרחק שבין ההסכמה החברתית להתאמה בעצם, שהיא שיא האינהרנטיות. למשל גם קנס שאינו כה אינהרנטי כממון תשלומים, אבל הוא מבוסס על צורך אובייקטיבי הדרוש [אבל זה כבר נושא אחר.]


לגבי זכות האב על בתו הקטנה, אנו מוצאים את הלגיטימציה בתורה. אך התורה אינה מחייבת את הדבר אלא מתחשבת באפשרות כזאת - "כי ימכור איש את בתו". המנחת חינוך במצוה מ"ג אכן לא נוח לו ומנסה לומר שהמכירה תהיה לגיטימית רק כאשר אין ביכולת האב לפרנסה שאז המכירה היא טובה לבת. הוא גם מדגיש את דרישת האפשרות שהמכירה תימשך לנישואין - יעוד. [אבל בחז"ל לפי מ"ד בקידושין י"ט, גם כאשר טכנית לא תגיע לנישואין שהיא אסורה לו, ניתן למוכרה.]

בכל אופן הרי רק בת מוכרים ולא בן. לזה יש צד אינהרנטי יחסי [בדרגה שניה ובדיעבד] כמו כל המושג של בעלות. זה מחמת המנטאליות הכוחנית השלטת עוד היום ביחס חסר השוויון בין גברים לנשים.
לכן על הזמן העתיק, קל מאד לשער שהאבא היה נתפס כשליט מוחלט על בתו.

הנושא התיאולוגי של בעלות על הגוף, הוא בדיוק מאותה סיבה, מאחר וכה מתאים שלא יישחת הגוף - "גזירת הווה", אין למושג הבעלות לגבור על רמת אינהרנטיות כזו.


מנותק
נשלח ב-14/2/2003 09:20 לינק ישיר 

הערה קולעת בנידון שקבלתי באישי.

"... סך הכל אתה מדמה כל קנין למושג של 'תקיעת כף' שרואים בה פעולה פיזית-סמלית המורה על כך שכאילו בבעלות קרה שינוי חזק כמו שינוי פיזי בלתי הפיך. לפי זה בקנין כסף זה לא חיוב תשלומים כמו תשלומי נזק, אלא שמחליטים שמהיום והלאה השייך לכאן שייך לכאן ו'שוברים על זה צלחת' להחדיר את ההחלטה".

דפח"ח.


מנותק
נשלח ב-29/5/2003 06:33 לינק ישיר 

יהוסף,

נימוק נוסף לבלתי אידיאליות של בעלות במצבנו הנוכחי לא-אוטופי מאחר והיא גוררת לאנוכיות. שלא כמושג חזקה שמשתמשים בו מחוסר ידיעה שגם הוא בדיעבד מאחר ואין לנו ידיעה ברורה, אלא שהוא מהתבוננות במציאות והחזקה זה כל שאנו יודעים ולכן נלך אחריה. אבל בעלות גוררת "בא-עלות" השתלטות שיש בה מן השלילה. אבל כמובן אין לקפוץ ולרצות להיפטר מהמושג טרם עת כפי שרצה המרקסיזם הכושל!


מנותק
נשלח ב-29/5/2003 21:20 לינק ישיר 

חשוב להזכיר את דעתו החשובה של ר"ש שקופ בנושא של בעלות.
הוא מסיק שקיימת בעלות בחוקי אדם הקודמת להגדרות הבעלות של התורה. מעין הסכם אנושי בסיסי, שהתורה אינה מכתיבה אותו, אלא פועלת לפיו.
יש שמוכיחים מכאן שלר' שמעון שקופ הייתה דעה ברורה על האוטונומיה של המוסר והיותו קודם לתורה.
ר' שמעון שקופ מביא אנלוגיה מעניינת. לדעת הרמב"ן אין ציווי בתורה לשמוע לדברי חכמים. מדוע אנחנו מחויבים בדברי חכמים ? מצד ההגיון וההבנה האנושית הבסיסית.




מנותק
נשלח ב-30/5/2003 06:40 לינק ישיר 

ווטו1 וכלם
הביאור שכתבת כאן בענין בעלות מתרצת לי הרבה קשיות שהיה לי בנושאים הללו
אני מתייחס להמושג של "כוחניות לא מוחניות" הנזכר כאן, היינו שבעולמנו אנו בה, גדרי הבעלות תלוי בעיקר בהמציאות מי שמשליט על החפץ ולא כ"כ לפי היושר הטהור.

לפ"ז מובן גמרא ב"ב כח: הגמרא שואל אלא מעתה חזקה שאין עמה טענה תהוי חזקה?
ותוס' מתקשה להבין ההו"א, על מה ולמה יהיה שלו כשאין לו שום סיבה לגטימי להיוב בעל על החפץ?

אבל להנ"ל מובן [עכ"פ להו"א] ששייך לומר שאם במציאות הריהו שליט על הקרקע זה שלש שנים אז אין לנו לחפוש על היושר הטהור

[כעין טענות הפלישטנים שלא איכפת להם האמת ההיסטורי על ישיבת ושליטת היהודים בארץ בימי קדם, סו"ס הם ישבו בה כמה מאות שנים [ואם ע"י חטיפה שלא ביושר מהיהודים] ובזה הדבר תלוי,כמובן שטענה זה היא חרב פיפיות, שהרי אדרבא היום הישראלים הם השליטים ולמה לא נלך אחר המציאות של היום?]

וגם בהבנת גדרי התנאי המצריכות כ"כ הרבה הוכחות שאכן המתנה באמת תולה הדבר בתנאו [תנאי קודם למעשה, מראה שאינו רוצה לעשות שום פעולה (או אמירה) של קנין עד שיבהיר שהדבר תלוי בתנאו, או ענין תנאי כפול, להדגיש ביתר שאת התלותו בתנאי],והיה נראה קצת יתר על המדה, האם אין אנו יודעים שזה כוונתו? ולמה נצטרך לכ"כ הרבה הוכחות? והאיך אנו אומרים שהמעשה קיים אפי' אם לא נתמלא התנאי [אם חסר אחד מן ההוכחות] בשעה שנראה די ברור, נגיד 90 אחוז, שלא רצה להקנות אם לא יתקים תנאו? האם זה יושר ש 10 אחוז יכריע נגד 90?

אבל לפי ביאור הנ"ל מובן, הרי הקונה כבר משתמש בהחפץ\הבית זה שנתיים ועתה בא העת למלאות התנאי, בוודאי נצטרך לכח גדול מאד שיכריח אותנו לבטל המציאות הלזו, דוקא ברירות בלי צל של ספק יכריח אותנו. ואם אין לנו ברירות הנדרשת לא איכפת לנו שסו"ס הרבה יותר מסתבר שאכן לא רצה המקנה ליתנו אם לא יתקיים תנאו.


מנותק
נשלח ב-30/5/2003 07:27 לינק ישיר 

זרח"ע,

ה"ה לציוויי התורה עצמה [לולא הפחד המסחרי מעוה"ב שאינו אלא עבור חלשי הדעת] קבלתם מחמת הכרה שלית ששכליאל הלא הוא המלאך הראשוני בין אלוקים ואדם והוא כבוד השם כפי שבואר באריכות.

אך לגבי ביאור השע"י הוא מוכיח שהמושג בעלות הוא מציאותי מזה שכרגע אוחזים בו כאשר אין בעבר הבלתי ידוע יכולת השפעה אובייקטיבית!


אפ"מ,


מנותק
נשלח ב-30/5/2003 09:31 לינק ישיר 

"הוא מוכיח שהמושג הוא מציאותי, מזה שכולם אוחזים בו אף על פי שבעבר הבלתי ידוע אין השפעה אובייקטיבית".
בכסילותי כי רבה לא הבנתי את המשפט. ומה זה אפ"מ ?


מנותק
נשלח ב-30/5/2003 09:41 לינק ישיר 

זרח"ע,

סליחה. התכוונתי שמוכח מר"ש שקופ ז"ל שהמושג בעלות אינו לפי מה שהיה אמור להיות לו ידענו כל מה שקרה בעבר, אלא לפי השליטה העכשוית.

אפ"מ = אפכאמסתברא!


מנותק
נשלח ב-12/6/2003 17:58 לינק ישיר 

איני זוכר אם והיכן בפורום העליתי ויכוח שיש לי אם יש ענין צודק של נקמה [מלשון הקמת הצדק שנרמס - מילון] גם כאשר לא יתחזק הצדק בעולם לא בפרטות ולא בכללות כגון שלא ידע אדם שהיתה נקמה. זאת אומרת נקמה לשם "טיט פור טאט", דהיינו כאשר עשה כן ייעשה לו, למרות שרק הנוקם יודע מכך. אני טענתי שאין עניין למרות שיש לנו יצר חזק לכך לפגוע במי שפגע בנו, מעיקה"ד יש להיות אדיש לכך וגם מה שב"נעלבים ואינם עולבים" יש להקפיד, הרי זה מצד סיבה מצדיקה כמו היותו ת"ח.

בחושבי שוב על כך, עולה שזה אמור להיות תלוי בין המצב האוטופי למצב הבעלותי ["בא-על"] הכוחני. לפ"ז מושג הבעלות הוא המשפיע עלינו להיות נקמנים גם ללא הקמת צדק!




תוקן על ידי עצכח ב- 14/03/2008 8:47:24



מנותק
נשלח ב-13/6/2003 00:37 לינק ישיר 

מה הכוונה [ציטוט לשון ווטו בהודעתו האחרונה]
"לפ"ז מושג הבעלות הוא המשפיע עלינו להיות נקמנים גם ללא הקמת צדק!"
האם הכוונה שבזה שהוא נוקם בשני הוא מחזיר את כבודו הרמוס על ידי השני, א"כ לכאורה,
אם היה צודק לרמוס את כבודו אין מקום לנקמה דהצדק דורש רמיסת כבודו ובזו, נקמה נובעת מאנוכיות [ראיית האני ולא ראיית הצדק],
ואם לא היה צודק לרמוס את כבודו א"כ הרי יש בזה הקמת צדק גם ללא רעיון הבעלות, וכמו ששייך לנקום גם על פגיעה באדם אחר שאין לי קשר אליו.


מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהותם של בעלות וקנין
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.