בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · עצור כאן חושבים · משמעות מנין המצוות -תרי"ג [אקדמאי]
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.
נשלח ב-18/1/2003 20:37 לינק ישיר 
משמעות מנין המצוות -תרי"ג [אקדמאי]

על מאמר חז"ל המובא להלן, כתב אקדמאי עבודה נהדרת שאת תמציתה שלח לאשכול אחר. אביאה לאחר המאמר.

מאמר חז"ל:
"דרש רבי שמלאי: שש מאות ושלוש עשרה מצות נאמרו לו למשה, שלש מאות וששים וחמש לאוין כמנין ימות החמה ומאתים וארבעים ושמונה עשה כנגד איבריו של אדם. (אמר רב המנונא מאי קרא תורה צוה לנו משה מורשה תורה בגימטריא שית מאה וחד סרי הוי אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום).
בא דוד והעמידן על אחת עשרה: דכתיב מזמור לדוד ה' מי יגור באהלך מי ישכון בהר קדשך הולך תמים ופועל צדק ודובר אמת בלבבו לא רגל על לשונו לא עשה לרעהו רעה וחרפה לא נשא על קרובו נבזה בעיניו נמאס ואת יראי ה' יכבד נשבע להרע ולא ימיר כספו לא נתן בנשך ושוחד על נקי לא לקח עושה אלה לא ימוט לעולם.
בא ישעיהו והעמידן על שש: דכתיב הולך צדקות ודובר מישרים מואס בבצע מעשקות נוער כפיו מתמוך בשוחד אוטם אזנו משמוע דמים ועוצם עיניו מראות ברע.
בא מיכה והעמידן על שלש: דכתיב הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך.
חזר ישעיהו והעמידן על שתים: שנאמר כה אמר ה' שמרו משפט ועשו צדקה.
בא עמוס והעמידן על אחת: שנאמר כה אמר ה' לבית ישראל דרשוני וחיו.
מתקיף לה רב נחמן בר יצחק אימא דרשוני בכל התורה כולה? אלא בא חבקוק והעמידן על אחת שנאמר וצדיק באמונתו יחיה".
(בבלי, מכות כד ע"א)



ואלה דברי אקדמאי:

קביעת מנין למצוות:

עד להופעת דרשה זו של ר' שמלאי במסכת מכות, אין בידינו מסורת חז"לית מסוג זה המנסה להציע סדר סכמטי לחוקי משה ולקבוע מספר למצוות.

המושג 'תרי"ג מצוות' השגור כל כך בפינו ואשר הפך לאבן יסוד בתודעת עמנו, איננו קיים אצל התנאים ואף לא אצל האמוראים, עד לדרשה זו, בארץ ישראל של ראשית המאה ה3-, תקופת פריחתה של האגדה היהודית והדרשות בציבור בבתי הכנסת.

קביעת המספר המדויק 'שש מאות ושלוש עשרה' אינה תוצאה של ספירה מדוקדקת של צוויי התורה, שכן החוקים כולם טמונים בטקסט בתוך רצף ספרותי, וללא כל סדר המאפשר למנותם. כמובן שמספר זה אינו אלא תוצאה של הרעיון הדרשני גופו, שמצוותיה של תורה מכוונות כנגד כל יום בשנה וכנגד כל איבר ואיבר שבגוף האדם. ברוח המאמר: 'כל אבר ואבר אומר לאדם, בבקשה ממך עשה בי את המצוה הזאת… וכל יום ויום אומר לאדם בבקשה ממך על תעש בי את העברה הזאת'.

מכאן ואילך 'התקדש' המספר ואומץ ללא עוררין, והוא חוזר ומופיע במדרשים מאוחרים יותר, ולפעמים אף משורבב כתיקון ידני אל תוך הטקסט של מדרשים קדומים.

יש לזכור כי מלבד קובצי החוקים בתורה, רובה של התורה היא סיפור יסוד של העם. מגמת חילוץ 'מצוות' מתוך טקסט ספרותי היא פרוייקט קשה במיוחד.

בימי הביניים שמו להם למטרה חכמי ההלכה לפרנס את המספר שקבע ר' שמלאי בכלים הלכתיים. אנו עדים לויכוח מר בין ההוגים היהודיים כיצד לאכלס את המספר תרי"ג, אלו צוים להכניס אל תוך המנין ואלו להשאיר מחוצה לו, הויכוח הופך לויכוח גדול הכולל ביטויים חמורים אשר מטיח הרמב"ם במוני המצוות שקדמוהו, ואשר מנסה מצידו לקבוע מחדש כללים מהי 'מצוה' בכלל וכיצד מזהים אותה בתוך הטקסט המקראי. גם הכללים והשורשים שקבע הרמב"ם עוררו אחריו ביקורת גדולה והשגות מרובות, והסוגיה נותרה בלתי פתורה עד ימינו אלה.

(ראה את 'ספר העיקרים' ו'ספר חרדים', העורכים סדר מחודש במצוות. בדורינו נכתבה יצירה מעניינת על ידי יהודי צדיק 'מוסרי' בשם ר' שמואל הומינר זצ"ל, שבספריו 'עבד המלך' הוציא אלפי 'מצוות' חדשות ברוח המוסר, מתוך חמשה חומשי תורה... - ללמדך שאין לדבר סוף)

מעמדו של המספר תרי"ג, שהפך לקונסנזוס ואין מי שניסה לזוז ממנו במשך הדורות הבאים, מלמדת לדעתי משהו על הורתו ולידתו של מספר זה, אשר זכה להכרתם של הדורות הבאים בחשיבותו. דומני שלא נרחיק לכת אם נציע שמגמת מספור המצוות, ובעיקר קביעתן כקשורות לאברי האדם ולימות השנה - מגמה זו ראויה אכן לראשית המאה ה3-, כתשובה לטיעון הנוצרי שראשיתו בפאולוס והמגיע לשכלולו בתקופה זו, והקובע את מצוותיה של הברית הישנה כשייכות ל'בשר', וראויות להדחות על ידי מצוות ה'רוח' שהן כוונת האל האמיתית.

טענת 'האדם הוא אדון השבת' בפי ישו, טענת 'השבת הנצחית ולא השבת הזמנית' בפי פאולוס וממשיכיו, טענת 'מילת הלב' ולא מילת הבשר, וביטול חובות האיברים - כנגד כל אלה בא ר' שמלאי וקושר בדרשתו את כל חובות הדת סביב אותם שני הצירים העיקריים אותם ביטלו הנוצרים: ציר הזמן, וציר האיברים והגידים הפיזיים של האדם. את רצון האל ממלאים על ידי אקטים פיזיים, לא על ידי 'הרוח', והדת היא בפירוש מכלול פרגמטי של מעשים, שניתנו על ידי האל בפורמולה פרגמטית-סכמטית.

ר' שמלאי מותח זאת עד כדי הקבלה מספרית מדויקת בין ימות השנה לבין המצוות, ובין מספר האיברים לבין המצוות, ולו במחיר ההפרזה המספרית הדרשנית הנועזת שבדבריו.

העובדה שמאז ר' שמלאי לא בא שום דרשן והציע מספר אחר למנין המצוות, יש בה כדי ללמדנו שדרשתו זו הפכה להצלחה היסטורית מעבר למצופה בעיקר בשל הורתה בתוככי הפולמוס היהודי-נוצרי, והיותה ההצעה הטובה ביותר לעריכת דוגמה סכמטית למצוות המבוססת על טיעון הסוכר את פיהם של מקטרגים.


מעניין לציין את ההקשר בו מופיעה בתלמוד דרשתו של ר' שמלאי. כתגובה לדברי התנא במשנה 'רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם תורה ומצוות', - בא ר' שמלאי הדרשן התלמודי ומציע מגמת צמצום וריכוז למצוות, (בשל חולשתן וכשל-כוחן של הדורות הבאים - מפרש רש"י) וכנגד הרעיון של ריבוי המצוות המביא לזיכויין של ישראל בשכר רב, מציג ר' שמלאי את רעיון שכר המצוות כמרוכז דוקא בקיומן של מצוות הומאניות ערכיות השייכות ברובן לתחום שבין אדם לחברו.



לדמותו של ר' שמלאי:

ר' שמלאי הוא אמורא מן הדור השני, (205 - 260 לספירה בקירוב) מחשובי בעלי האגדה, נולד בנהרדעא, עלה לארץ ישראל והתיישב בלוד. ר' שמלאי שאל שאלה בעניני אגדה את ר' יונתן (ב"ר מט, ח ) פעם אמר לו ר' יונתן, כנראה בדרך הלצה: מסורת בידי אבותי שלא ללמד אגדה לא לבבלי ולא לדרומי… ואתה נהרדעי ודר בדרום". (ירושלמי פסחים ה, ג. והשווה בבלי פסחים סב ע"ב).

מלוד עלה ר' שמלאי לגליל, ושירת את ר' ינאי הזקן (בבא בתרא קיא ע"א) אחר כך היה לאיש סודו של ר' יהודה נשיאה השני, אשר התיר שמן של גויים, ושולח את ר' שמלאי לנציבין לדרוש על היתר השמן. (עבודה זרה לו, לז ; ירושלמי שבת א, ד)

ר' שמלאי היה דרשן ונואם כשרוני, בתלמוד מובאים דבריו על פי רוב בתוספת הפתיחה: 'דרש ר' שמלאי…' פועל זה בתלמוד הבבלי משמעותו בדרך כלל דרשה לפני הציבור. במסורת הארצישראלית מזוהה ר' שמלאי בעיקר עם הויכוח היהודי-נוצרי, פעמים רבות מופיעה הפתיחה: 'שאלו המינים את ר' שמלאי'… הוא משיב להם בדברי דרשותיו, ואף מפטיר כנגדם: 'כל מקום שפקרו המינין - תשובתן בצידן'. (בראשית רבה ח, ט; ירושלמי ברכות פרק ט, א) מסורות אלו מעידות על ויכוחים חיים שהיו לו עם דרשנים נוצריים וגנוסטיקנים, אשר התבססו לרוב על פרשנות המקרא. ויכוחים אלה התרחשו ברובם בארץ ישראל ולפעמים אף בנוכחות תלמידיו של ר' שמלאי, (כאשר לאחר שמסתיים הויכוח הם מבקשים מרבם הסברים: 'לאלו דחית בקנה, לנו מה אתה אומר'? ירושלמי ברכות, שם) ככל הנראה חלקם נערכו אף בחוץ לארץ, במהלך מסעותיו באנטיוכיה ובאסיה הקטנה בשליחות רבותיו.

בארצות אלה פוגש ללא ספק ר' שמלאי הווכחן במסורת פרשנית נוצרית למקרא, מסורת בת-התקופה אשר את עיקריה ניתן למצוא בכתבי אבות הכנסיה שקדמו לו, כמו יוסטינוס מרטיר, וטרטוליינוס.

מטיפים-דרשנים מסוגם היו לרוב ברחבי האימפריה הרומית, בין שהעלו את דבריהם על הכתב ובין שלא. בין שהתווכחו בפועל עם יהודים ואחרים ובין שלא. כך או כך, אין ספק שהContra Judaeos או המונח הלטיני Adversus Judaeos משמש כשם כולל לז'אנר רחב של הסברה נוצרית במאות הראשונות לספירה, ואף אם רובה של דרשנות זו לא נכתבה, אין ספק שמי שיד לו בויכוחים עם נוצרים היה מודע לה ולתכניה היטב.


כל מי שקורא את הדברים, מזהה נימה רדיקלית מפתיעה משהו בדבריו של ר' שמלאי, צמצום מספר המצוות וריכוזן תחת מצוות מוסריות-אמוניות, מגמה האופיינית לכאורה רק לתפיסה הנוצרית אך לא ליהודית.

פתרון התמיהות מביא אותי למסקנה ש'דרשת המצוות' נדרשה גם היא בהקשר פולמוסי עם הוגים נוצריים, כדרכו בקודש של ר' שמלאי ברוב דרשותיו על המקרא.

שלושה מרכיבים בסיסיים מעניינים אותנו בדרשת המצוות של ר' שמלאי, בהם מבקש אני למצוא את הקשר הנוצרי:
א. ראשוניותה של הדרשה בקביעת מספר כולל למצוות שניתנו בסיני.
ב. קביעת מבנה הירארכי וסיווג ערכי בתוך המצוות, בעיקר בכיוון ההומאני-מוסרי.
ג. מגמת ריכוז וצמצום הדרגתית, עד להצבת האמונה בראש הפירמידה כעקרון מכונן לכל המצוות.



לסיכום, הנסיון למצוא צירים אידיאליים-מוסריים בתורה, והעמדת חוקי משה סביבם, הינו ללא ספק לב-ליבו של הויכוח היהודי נוצרי במאה השלישית. השימוש בהם נראה דומה משני צידי המתרס, אך מטרת השימוש שונה היא בתכלית. הדרשן היהודי מודע לכך שבבואו להציע כללים למצוות הוא מסתכן בעריכת 'סלקציה' פנימית בתוכם, אשר עלול להוביל לשינוי ערכין ולהעדפת שמירת עקרונות נפשיים-מוסריים על פני המצוות המעשיות.

למרות כל זאת, כנגד 'ניכוס' זה שעשו אבות הכנסייה לרעיון יהודי קדום, והעצמתו עד כדי ייתור שאר המצוות - על הדרשן היהודי המתפלמס לאחוז בידו נשק זה בדיוק, המאמץ שנית את הטיעון הישן ומחזיר את הרעיון לממדיו המקוריים. הוא חש חובה להדגיש את גמילות החסדים שבתורה, את האהבה והרחמים, המוסר והנדיבות שבדברי הנביאים - אולם להעמידם כעקרון המרכז תחתיו פרטים רבים, אך בפירוש אינו בא לייתר אותם.

תוקן על ידי - ווטו1 on 1/19/2003 12:16:25 AM


מנותק
נשלח ב-18/1/2003 21:03 לינק ישיר 

אקדמאי,

יישר כוח. עיקרי הדברים שהיו לי בנושא, כבר נכתבו על ידך בהודעתך ואין לי אלא להוסיף הערות תימוכין.


א. ידוע המאמר [איני יודע מקורו ומיקומו] שבתורה ששים רבוא אותיות כנגד מספר בני ישראל וכיום שכבר ספרו, ראו שהן לא מתקרבות למספר הזה.
הרעיון הוא כדבריך לגבי תרי"ג. התכוונו להורות שהתורה מתאימה לעם ישראל והביעו את זה באמרה של ששים רבוא אותיות כדי להמחיש את ההקבלה. למי שמבין שהמסר הוא העיקר [ראה אשכול הדינוזאורים], לא משנה לו אם המספר צודק. גם אם נניח שכאשר יש סתירה מהמציאות אז זה מגוחך להשתמש בהמחשה כזו, כל זמן שלא עמדו [הסופרים?] לספור, הרי לא היתה סתירה מהמציאות לאפשרות של ששים רבוא אותיות.
כך עם תרי"ג בהתבסס שזה המספר המדעי של איברי האדם כפי שנקטה הגמרא בבכורות מ"ה. לו היה מתברר שאין אפשרות למספר כזה, הרי לכאורה תתבטל דרשת ר' שמלאי.

ב. הרמב"ן בראשית דבריו בהשגותיו על שרשי הרמב"ם לספר המצוות, דן בתקיפותו של המנין של ר' שמלאי ללא הכרעה ברורה.

ג. מלבד רעיון התרי"ג שדברנו עליו, יש יתרון במנין התרי"ג לעשות סדר בלימודים אם מבינים שהמנין אינו קדוש כמוחלט.

תוקן על ידי - ווטו1 - 1/19/2003 12:27:42 AM

***

לאחר שהולנק האשכול הזה,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1262257

עיינתי והנני מוסיף הערה שגם על תרי"ג הגרגירים של רימון, אותו מובן המדובר כאן מעלה.

תוקן על ידי - עצכח - 26/01/2005 12:01:32


מנותק
נשלח ב-3/7/2005 04:20 לינק ישיר 


יחסו של הרלב"ג לדרכו של הרמב"ם במנין המצוות
http://www.birkatmoshe.org.il/images/hbian01.doc

כולם יודעים לכולם איכפת, אך מה זה משנה?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1196365





תוקן על ידי - נישטאיך - 03/07/2005 4:22:33


מנותק
נשלח ב-3/7/2005 08:47 לינק ישיר 

אקדמאי (במיל.) - ייש"כ!

בעניין ההקשר של דרשת ר' שמלאי והפולמוס עם הנצרות הקדומה (כפי שמשתקפת בדברי פאולוס, למשל באגרת אל הגלטיים ג') -
במובנים מסויימים, כבר המשנה מתפלמסת עם הגישה הנוצרית, בהעמידה את ריבוי המצוות כהזדמנות "להזדכות" בפני א-להים, ולא כמכשולים ובורות בדרך לצדיקות בעיני ה', כפי שטוען פאולוס. בעיני פאולוס, התורה ומצוותיה הן מעצור בפני האדם המבקש להתעלות. לטענתו, אין אפשרות לקיים את כל מצוות התורה, ומשום כך, מי שמבקש לקיימן ונכשל אפילו באחת מהן, בעצם מביא על עצמו את אסון החטא. כלומר - העובדה שיש הרבה מצוות, מבטאת את חוסר היכולת לעמוד בהן ויש בה מקור להתרופפות האמונה ולייאוש. המשנה (ולענ"ד גם דרשת ר' שמלאי) טוענת בדיוק ההיפך - כל מצוה ומצוה היא הזדמנות להתעלות ולהתקרבות לא-להים. גם המקיימת מצוה אחת "מוסיפה לעצמה נקודות" שיעמדו לזכותה בדין. בהקשר זה, דרשת ר' שמלאי אינה באה לצמצם את מספר המצוות (לפי הבנתי) אלא להדגיש את הרעיון שאפילו קיום מצוה אחת (ועדיף שתהא מובחרת - מן הסוג שבין אדם לחברו, כפי שהראה אקדמאי לעיל) יש בה הצלחה.
גם דרשת ר' שמלאי וגם דברי פאולוס מזכירים את הפסוק "צדיק באמונתו יחיה", אולם הם מגיעים אליו ממקומות שונים לגמרי. פאולוס מבקש למחוק את כל המצוות זולת ה"אמונה", שנתפסת בעיניו כתכלית הקשר בין אדם וא-להים ומוצבת בדבריו כנגד הטעות של ה"וחי בהם", שהיא הדרך היהודית של מצוות כדרך חיים. ה"צדיק באמונתו יחיה" של פאולוס בא לענות על הייאוש של אלה החשים כי אינם מצליחים לעמוד במשימת המצוות ו"לוותר" להם על כולן. לטעמי, הוא קורא את הפסוק הנ"ל תוך הדגשה של מילת "באמונתו" - שהיא עיקר החידוש והשינוי שהוא מציע.
ר' שמלאי, לעומת זאת, מציע אפשרות של צעד קטן אחרי צעד קטן בדרך אל קיום דבר א-להים, ואינו בא לבטל את שאר הצעדים. הוא (וגם המשנה, שיש לזכור כי היא מגיעה בסוף מסכת מכות - שבעבר היתה חלק ממסכת סנהדרין - ואחרי דיונים ארוכים על עונשם של אלה שלא מצליחים לעמוד בעול המצוות) מבקש לעודד את המיואשים ולהראות להם את "חצי הכוס המלאה", את התקווה שבקיום המצוות. נדמה לי, כי קריאתו שלו את "צדיק באמונתו יחיה" מדגישה דוקא את המילה "יחיה", המתקשרת בתפיסה היהודית (כפי שמובא במשנה הנ"ל וגם אצל פאולוס שם, בהיפוך) לקיום המצוות בדרך הנכונה והטובה לדעת ה'.

מעבר לוויכוח התיאולוגי הברור בין שתי התפיסות, אני רואה כאן גם וויכוח חינוכי על השאלה כיצד מתמודדים עם אלה החשים נבוכים וכושלים מול עול המצוות שהם יודעים כי הם מחוייבים בו. ייתכן, שהפולמוס התיאולוגי אינו רלוונטי לרבים מאיתנו, הפולמוס החינוכי, לעומת זאת, חי ונושם ובועט גם בימינו, בתוך העולם היהודי, ומעלה שאלות כמו: האם מי שעבר עבירה אחת נגזר עליו להפוך לשולים ולצאת מן הקהילה? האם המחנכים/מנהיגים מחבקים את כל מי שמעוניין בקיום מצוה אחת בשיטת צעד אחר צעד, או שהם דוחים אותם בשתי הידים החוצה? האם יש לנקוט בגישה מאיימת ופסימית כלפי מי שנבוכה, מבולבלת ומתוסכלת, או אולי דוקא לעודד אותה להתקדם בקצב שלה? ועוד.
לכל אחת מן הגישות יש אורות וצללים, ובחירה במי מהן דורשת הכרה באלה ובאלה גם יחד.



מנותק
נשלח ב-3/7/2005 08:57 לינק ישיר 

בירושלים היו אומרים, כאשר ביקשו להגדיר את גדולתו של דיפלומט אנגלי [אלו היו המוכרים לאנשי ירושלים], שגדולתו בכך שאפילו ההיפך מדבריו אינו נכון!

יש קביעות שאינן נתנות להפרכה, וכידוע יש הטוענים שמה שלא ניתן להפרכה אינו בכלל הוכחה. ואולי בדומה לזה עדות שאי אתה יכול להזימה, שאינה עדות.

האם הפשט הפשוט בגמר מכות היא שר' שמלאי מנה וספר את כל המצוות והייתה לו שיטה מסודרת, כגון של בה"ג, רס"ג (שמצא את התרי"ג רמוזות בעשרת הדברות) או אפילו 'המשוררים ולא רבנים' כרשב"ג, ואח"כ הרמב"ם. או שכל כולה של הדרשה נעוץ בגימטריה של המלה תורה, בתוספת שתי הדברות ששמענו מפי הגבורה! על כל פנים בשטח האגדה, אולי אין הכוונה למנינים מדוייקים.


מחובר
  תיירות צובה - קיפצובה – זמן איכות להורים וילדים בקיבוץ צובה   עגלות בייבי ג'וגר - עגלת תאומים איכותית מעודפי יבוא במחיר מדהים!!   אבני החושן - האבנים הידועות מהקבלה לפריון,שמירת הריון ולידה קלה
 
נשלח ב-3/7/2005 09:11 לינק ישיר 

דגים,

אולי? טוב, גם זה סוג של אנדרסטייטמנט...

ולגבי הדרשה וחלוקת התרי"ג למ"ע כנגד מנין ימי החמה ומל"ת כנגד רמ"ח איברים - ניתן לראות כאן הבנה יפה ומעניינת של המצוות כמקשרות בין היקום, הטבע ומעגל הזמן, לבין האדם הפרטי וגופו. גם אם אין במציאות 248 איברים, הרי שעדיין אפשר וראוי ללמוד מן הדרשה את כוונתה ומשמעותה.
(וזה גם רמז לדעותי, בעניין חיפוש האמת הביולוגית/היסטורית/פיזיקלית בדברי אגדה...).



תוקן על ידי - אמשלום - 03/07/2005 9:17:43


מנותק
נשלח ב-3/7/2005 10:24 לינק ישיר 

לאקדמאי (במיל.) וווטו,
כפי שהאקדמאים שוכחים לעיתים, לפעמים גם פולמוס יכול להתבסס על דברים נכונים (ר"ל). על כן, העובדה שיש קורלציה (קלושה למדיי) לפולמוסים עם נצרות, אין בה כדי לפרנס את התמיהה אודות מקורו של המספר תרי"ג.
אינני יודע מדוע וורטים אקדמיים זוכים ליתר אהדה מוורטים חסידיים (או ליטאיים). בכל אופן, אצלי לא.
הרמב"ן בסוף תמיהתו בשורש הראשון, מסיק שזוהי כנראה מסורת מרבותינו. העובדה שאין לה מקור קדום אינה כה תמוהה, שכן ישנם דברים רבים שנתגלו (ולפי האקדמאים במיל. ושאינם במיל.: הומצאו) בדורות מאוחרים. כזכור, התורה לא נכתבה עד ימיו של רבי, ובמשנה אין פלא כה גדול שלא הובא מספר המצוות.
לגבי המדרשים, תמיד ניתן לחשוד בתוספות עריכה מאוחרות, וכך נוצרת לה תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. אמנם המסורת אינה טוענת לכתר ההינתנות להפרכה, אבל המדע בהחלט כן.
כידוע רבותינו (בעיקר הרמב"ם והרמב"ן) היו כולם שוטים מדופלמים, חסרי יושר אינטלקטואלי וכדו', ולכן הם הניחו שיש מסורת כזו, וכולם הסכימו לה, עד שהתפלמסו כל עוד נשמה באפם על המספר הזה, ועל צורות איכלוסו. וכל זה רק בגלל איזו אגדתא מפוקפקת מהדור השלישי שנאמרה לשומעיו של 'אמנון יצחק' דאז (הלוא הוא ר' שמלאי). זכינו, ובימינו אלו ממש הגיעו חכמי הדור שלנו, דור דעה, והוכיחו באותות ומופתים (באדמת בני חם) שכל אלו הבל ורעות רוח. הכל נוצר כמובן לצורך פולמוס מפוקפק עם הנוצרים.
אגב, עם טענות כאלו נגד הנצרות, אני הופך לנוצרי עכשיו.

תגידו, אתם בטוחים שכדאי בכלל לשמור את כל ההלכות וההנהגות שקבעו כל השוטים המגמתיים הללו? אני כבר לא יודע מי כאן השוטה...


מיכי


מנותק
נשלח ב-3/7/2005 12:52 לינק ישיר 

ר' מיכי,
לאט לך. גם האשכול הזה במיל. ואין משיבין את הניק לאחר פרישה.

לגופו של ענין, ר' מיכי, לכל בר דעת ובר אוריין ישנה תחושה בלתי נוחה עם המונח תרי"ג מצוות, כפורמולה, כמספר קדוש שהפך ליסוד בדת. אין למספר זה שום אח וריע ותמיכה משום מקום אחר בחז"ל, לא בהלכה ולא באגדה. ככל הידוע אין גם שאיפה כזו לספור את המצוות.
ברור לכל שמעמדו של המספר תרי"ג אינו כמו שאר המנינים המבוססים שבדתנו, כעשרת הדברות וי"ב השבטים וכיוצא. מה לעשות שהוא חתום בחותם האגדה, ואכן קשה הדבר כיצד גדולינו מהנדסים אותו כגופי הלכות. נראה שהרמב"ם, סדרן ופורמליסט מאין כמוהו, עט על המנין הזה כמוצא שלל רב, והשאר בעקבותיו.



מדברי רשב"ץ, (ר' שמעון ב"ר צמח דוראן, בסוף חיבורו 'זהר הרקיע', על אזהרות ר"ש אבן גבירול, וילנא תרל"ט דף נט ע"א)
"ואתה המעיין, ראה גם ראה במה שכתבתי… כמה מחלוקת וכמה בלבולים נפלו במניין המצוות… ואם כל אנשי החיל לא מצאו ידיהם בזה, איך יחשוב קטן קטניהם לכון החשבון במה שזה בונה וזה הורס, זה גודר וזה פורץ, זה מקשה וזה מתרץ… ושמא מה שהוסכם שמניין המצוות הם תרי"ג - שס"ה ורמ"ח - הוא לפי דעת ר' שמלאי וכפי מה שפירש הוא במצוות, ואנחנו לא נסמוך עליו בפירושו בעניין פסק הלכה, אבל נסמוך על סוגית התלמוד. ומה שהזכירו בכל מקום זה המניין הוא לפי שלא מצינו חכם אחר שמנאם תפסנו מנינו, ואף אם יחסר או יעדף המנין הוא הולך סביבו, כאמרם בהרבה מקומות (סוכה ח ע"א, ב"ב כז ע"א) הוי פורתא ובפורתא לא דק".

תוקן על ידי - שלויימלע - 03/07/2005 12:58:56


מחובר
נשלח ב-3/7/2005 13:13 לינק ישיר 

רבנו מוהר"ר איש שלוימלע,

בעוונותיי המטמטמים את לבי, לא ראיתי מה ענית לדבריי?
ומה אעשה ואין חלקי עם אותם המכונים אצל מר 'כל תופסי התורה'. קטונתי מהימנות על קהלם (אל תחד כבודי...).
הצגת את ר שמלאי כאמנון יצחק של דורו, ואת כל גדולי הראשונים כאוסף שוטים. טענה זו שלי כמובן אינה טענה עניינית. אני מודה. רשאי כל אחד לאחוז בעמדה כזו, ואף להגן עליה. אנוכי הק' (=הקדוש) רק לא מבין כיצד אחרי תפיסה כזו ניתן להמשיך ולקיים את דבריהם של 'שוטים' כאלו.
מדוע לא ניתן להניח באופן סביר יותר (לפחות מי שמניח את המבוקש וחושב שכל אלו לא היו שוטים יותר מאשר סטודנטים לתלמוד לתואר ראשון בזמננו. מה שבהחלט מציב להם רף נמוך למדיי לעברו), שהיתה מסורת בידם, אף שזו לא מצאה את ביטויה במשנה או במדרשים קדומים. הדבר דומה בעיניי לטענות מסויימות של ארכיאולוגים שטענו כי לא מצאו את הבזנטים של אברהם אבינו בכל רחבי א"י, ולכן סיפורי האבות אינם מהימנים עליהם מבחינה היסטורית.

ובאשר לניק לאחר מיתה, אותם 'שוטים' למדונו רמזים לתחיית המתים מן התורה ("הנך שוכב עם אבותיך וקם..."). ומה לעשות ומישהו קיים באשכול זה את סיפיה דהך קרא ("וקם"), ואיקלע לידי, וראיתי שנתקיים בו סיפיה דסיפיה דהך קרא ואכ"מ. על כן כיליתי בו את זעמי.
כל זה אינו נוגע להוקרה והערכה רבה שאני רוחש לבעל הניק שליט"א, שהוא ידידי משכבר. ועל כך כבר אמרו רבותנו: יבוא בעל הניק ויציל את אשכולו, וליהודים היתה אור ושמחה וששון ויקר..


מיכי


מנותק
נשלח ב-4/7/2005 01:10 לינק ישיר 

אקדמאי. מבריק. יוצא מן הכלל.

מ"ד הר קרא כבר?

תוקן על ידי - פרופיסור - 04/07/2005 1:17:46


מחובר
נשלח ב-4/7/2005 01:38 לינק ישיר 

קשים עלי מדנים. ישפוט השופט בין מי שכינה אותם 'אנשי חיל' (הרשב"ץ ואנוכי) לבין מי שמתעקש לכנותם שוטים.

פרופ',
יודוך המודים. אולם מה ענין שמיטה להר?

תוקן על ידי - שלויימלע - 04/07/2005 1:58:14


מחובר
נשלח ב-4/7/2005 02:00 לינק ישיר 

למיכי

הדרוש הוא עניין של צורת שיחה והשפעה על הציבור, ואכן כדבריך, אין הבדל בין הדרוש האקדמי לדרוש החסידי.

אכן זה בדיוק השאלה, האם דברי ר' שמלאי הוא בגדר דרוש, שנאמר לכלל הציבור למטרות קדושות, ואם כן הוא נכלל במה שהגאונים אמרו שאין לסמוך על דרשות האגדה, או שהוא חלק מהשיח ההלכתי של בית המדרש פנימה.

ביחס לראשונים, הרמב"ן היה יחיד במינו שנקט בגישה מחקרית כמעט ללא הנחות יסוד. ומי לנו כמהו שמטיל ספק בכל עניין התרי"ג ואומר "חושד אני את כולנו".

ואכן בגישה מחקרית (קרי: ספקנית) הבעיות שניצבות בפני קיום של מניין מוסכם, הם כה רבות, כפי שמנאום הקדמונים, ובראשם הרמב"ן, שההנחה צריכה להיות שדברי ר' שמלאי לא נאמרו כלפי בית המדרש פנימה, אלא מתוך בית המדרש לעם לחזקם לעודדם, לרוממם אותם וכו'.

אינש


מחובר
נשלח ב-4/7/2005 06:07 לינק ישיר 

ר' ירוחם פישל פערלא בהקדמת פירושו לסהמ"צ לרס"ג מביא מקורות קדומים הדנים בכל זה.


מנותק
נשלח ב-4/7/2005 07:16 לינק ישיר 

אמשלום:

<"ולגבי הדרשה וחלוקת התרי"ג למ"ע כנגד מנין ימי החמה ומל"ת כנגד רמ"ח איברים - ניתן לראות כאן הבנה יפה ומעניינת של המצוות כמקשרות בין היקום, הטבע ומעגל הזמן, לבין האדם הפרטי וגופו. גם אם אין במציאות 248 איברים, הרי שעדיין אפשר וראוי ללמוד מן הדרשה את כוונתה ומשמעותה">

"אחר שאקדים שכל המצות שיכללם ספר התורה אשר נתן לנו האל יתעלה הם תרי"ג מצות מהן מצות עשה רמ"ח מספר אברי גוף האדם ומהן מצות לא תעשה שס"ה והן מספר ימי השנה השמשית וזה המספר נזכר בתלמוד בסוף גמרא מכות אמרו תרי"ג מצות נאמרו לו למשה בסיני שס"ה כנגד ימות החמה רמ"ח כנגד אבריו של אדם ואמרו גם כן על דרך הדרש כי היות מצות עשה מספר האברים כלומר כל אבר ואבר אומר לו עשה בי מצוה והיות מצות לא תעשה מספר ימי השנה כלומר כל יום ויום אומר לו לאדם אל תעבור בי עבירה". (ספר המצות להרמב"ם – הקדמה).

רעיון שמצאתי בעוד מקורות.

ראי:

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת כי תצא סימן ב:

"א"ר אדא רמ"ח מצות עשה יש בתורה כמנין איברין שבאדם ובכל יום ויום צועקים על האדם עשה אותנו שתחיה בזכותינו ותאריך ימים, ושס"ה מצות לא תעשה כמנין ימות החמה ובכל יום ויום שהחמה זורחת עד שהיא שוקעת צווחת ואומרת לאדם גוזרני עליך במי שהגיע ימיך ליום הזה אל תעבור בי את העבירה הזאת ואל תכריע אותך ואת העולם כלו לכף חובה, הרי תרי"ג מצות".

מדרש תהלים (בובר) מזמור לב ד"ה [ד]:

"אמר ר' יהודה בר' סימון אמר הקב"ה, רמ"ח איברים יש בך, ורמ"ח מצות עשה יש בתורה, אם קיימת את התורה אני מקיים את גופך, שנאמר שומר כל עצמותיו אחת מהנה לא נשברה".

מדרש משלי (בובר) פרשה לא ד"ה [כט] :

"ישראל על רמ"ח מצות עשה, כנגד רמ"ח איברים שבאדם, כל אבר ואבר אומר לו לאדם, בבקשה ממך עשה בי מצוה זו, ושס"ה מצות לא תעשה כנגד ימות החמה, וכל יום ויום אומר לאדם אבקש ממך שלא תעשה בי עבירה זו".

_____________

שלוימעלע

<"מדברי רשב"ץ, (ר' שמעון ב"ר צמח דוראן, בסוף חיבורו 'זהר הרקיע'">

ראה האבן עזרא (יסוד מורא השער השני):

http://www.geocities.com/proppentrecker/mora.html

"ועל דרך מחקר האמת אין קץ למנין המצוות כאמור המשורר, לכל תכלה ראיתי קץרחבה מצוותיך מאוד... והנה בעלי האזהרות דומים לאדם שסופר כמה הוא מספר העשבים הכתובים בספר רפואות, והוא לא יכיר מה תועלת בכל אחד מהם, ומה יועילו לו שמותם, ויש מהם נזכרים בספר בשתי שמות, והוא חושב כי שנים הם...".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%99%22%D7%92_%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%AA

וראה את מאמרו של הרב מנחם כשר: "מאמר על זוהר הרקיע", (זהר הרקיע הוצאת בית "תורה שלמה", ירושלים תשלז, עמוד פד).






תוקן על ידי - נישטאיך - 04/07/2005 7:23:32


מנותק
נשלח ב-4/7/2005 07:27 לינק ישיר 

אינשבראינש,
גם אני מבין שהדרוש הוא עניין של השפעה על הציבור. אבל דרוש ברמה כזאת, שכל כולו אינו אלא המצאה, אני לפחות לא ממש הייתי נמנע מנצרות בגללו (ע"ע 'אמנון יצחק'). אבל זה באמת עניין של טעם.
האם מישהו שימציא יש מאין את הטענה הפנטסטית שהמצוות מתקנות את האיברים, אחד מול אחד, ושיש בדיוק מספר מצוות כמספר האיברים, ישכנע מישהו במשהו? הרמב"ם עצמו מביא זאת גם כנגד האיברים, וקשה להניח שהוא יאמץ הטפה זולה כגון דא ויעלה מכוחה טענות כנגד בה"ג בשורשיו (ראה למשל שורש שלישי ובסוף ההקדמה לשורשים), ויבנה עליה את כל המבנה מפואר שלו. אמנם לגבי הציבור בזמנו של ר' שמלאי, ייתכן שזה כן השפיע (וזוהי תעודת עניות לאותו ציבור. יש דברים כאלו גם בימינו. ראה להלן את הדוגמאות על קבלת וורטים בעולם החסידות וגם בעולם המחקר).
רוב ככל הראשונים (כולל הרמב"ן) בסופו של דבר מקבלים את ר' שמלאי כמקור מוסמך.
אפילו הרמב"ן שכדבריך הטיל בכך ספפק בריא, החליט שכנראה יש כאן מסורת וקיבל זאת. טוב, כבר אמרנו שהרמב"ן הוא 'חסיד שוטה'.
אמנם התשב"ץ כנראה לא קיבל את המסורת הזו, אבל משאר הראשונים רואים שהיתה בידם מסורת כזו (חזקה על הרמב"ם ושאר הראשונים שלא לוקחים אגדתא מפוקפקת ועושים ממנה בסיס לספרים שלמים. וההסבר על הרמב"ם שכרציונליסט עט על המספר הזה כמוצא שלל רב, גם הוא איוולת מחקרית מקובלת. מכיון שהוא רציונליסט אז באופן מגמתי ושקרי במודע ובעליל הוא לוקח כל שטות שנקרית לידו ועושה ממנה עיקר אמונה, ובונה עליה את כל המבנה ההלכתי המפואר שלו - שהרי כידוע השורשים הם הבסיס לספר המצוות, וזה בסיס ליד החזקה). מכאן שאלתי: לפי זה, מדוע לקבל את כל ה'איוולת' שהרמב"ם בנה על הנחה מגמתית ושטותית כזו?
בסופו של דבר, השאלה היא האם לקבל את 'הגישה המחקרית' כדבריך, או שמא את האמת. הרי אין כאן אפשרות ל'אלו ואלו דא"ח'? או שר' שמלאי המציא את השטות הזו כנגד הנצרות, וכל המבנים של הראשונים מתבררים כדברי הבל חסרי בסיס, וכל ההשלכות ההלכתיות שיוצאות מהם אין להן על מה שיסמוכו (וממילא גם כל שאר דבריהם חשודים, באופן דומה, על המצאתיות פורה) או שהוא קיבל זאת כמסורת מרבותיו, ואז כמובן ההשלכות ההלכתיות בעינן.
הרי לגבי המספר הזה כבר העלו הרמב"ן והתשב"ץ את האפשרות שמדובר במספר שיצא לר' שמלאי באמת מתוך מניינו הפרטי, אבל רוב ככל הראשונים (כולל הרמב"ן) בסופו של דבר לא מתייחסים לזה כך. כלומר האפשרות עלתה אצלם (כמובן לא הבל דרשני כהצעת 'האקדמיה הישראלית למדעים', אלא מניין שיצא לו דה פקטו, ולא נתון מספרי אפריורי), והם דחו אותה. כנראה מסורת היתה בידם, או שכך הבינו את המסורת שבידם (ותיתי להם שכן הם היו קרובים אליה יותר מאיתנו).

על כן, אינני רואה את הבסיס לטענה שאין כאן מסורת אלא סתם שטות דרשנית, על סמך קורלציות היסטוריות מפוקפקות. אבל, כאמור, למחקר אין סייגים, והכל שם 'מדעי'. רק לחסידים יש וורטים מטופשים.
כבר מזמן נוכחתי בכך שהמחקר האקדמי מלא (לא כולו כמובן) ב'וורטים' (במובן השלילי של המושג).
אבל זה בסדר, גם לי יש הסבר אקדמי לכך. כמו ר' שמלאי, גם להם יש מגמה אידיאולוגית (לא תמיד מודעת, ולפעמים מאומצת מבלי משים), להילחם במסורת. ומכיון שכל לימוד שביסודו ישנה מגמה אידיאלוגית מגיע לאווילויות אין להאשימם במה שקורה להם. הרי הם פוסלים במומם.
ומה שבחרתי לכנותם 'שוטים' הרי זוהי תוצאה פשוטה של התיאור של אקדמאי. הניסיון לעטוף את ההתייחסות אליהם בכינוי 'אנשי חיל' אחרי שהם מוצגים כשוטים, גם הוא טכניקה אקדמית ידועה. תן לו אגרוף בבטן, ואל תשכח אח"כ לתקוע לו זר פרחים ביד.
אסיים בכך שגם לדעתי אם ישנן טענות של ממש נגד המסורת יש לבחון אותן לגופן ובכובד ראש. אני בהחלט נגד חסידות שוטה (ע"ע ר' שמלאי). אני רק טוען את הטענה ה'מהפכנית' הבאה: טענות ללא בסיס מספיק אין לקבלן רק בגלל (!) שהן נגד המסורת.


מיכי


מנותק
נשלח ב-4/7/2005 08:46 לינק ישיר 

למיכי

תראה, לשפה יש השפעה חזקה על אופן קליטת הדברים. אתה משתמש עם המלים 'המצאה' וזה לא משקף את דרך החשיבה של זמנם.

שוב, לפי הגישה המחקרית, יש להיכנס לנעליים של בעל השמועה ושל תקופתו, לחיות עד כמה שאפשר (וזה לא כ"כ אפשר) את בעל השמועה על מושגיו, מגמותיו ותפיסת עולמו.

והנה, נדמה שאתה תסכים שהמספרים בהגדה של פסח "חמשים מכות" "מאתיים וחמשים מכות" נאמרו בלי שהתנאים היה להם מניין מוגדר של סוגי המכות שלקו במצרים. ומדוע? אני לא יודע לנסח את זה במדוייק, אבל יש כזו אווירה של 'דרוש' שבה אתה אומר דברים מתוך התלהבות, והדיוק המספרי לא קיים שם.

השאלה היא בדרשה של ר' שמלאי, שאנו יודעים שהיה דרשן, האם כדי לדרוש את עניין התרי"ג - שזה מתאים לו אם הדרשה 'תורה' צוה לנו משה, וזה מתאים עם רמ"ח איברים ושס"ה גידים, (שמספר זה היה ידוע לפניו?) – היה צריך שיהיה לו מניין מדוייק עם כללים ברורים, או שבמניין שטחי הוא ראה שהמספר הוא סביב תרי"ג, וזה הספיק לו.

יש כאן שאלה נוספת, והיא חשובה יותר. אצל הרמב"ם היה הפרדה מוחלטת בין 'החכמים' שלהם דיבר בשפה משלהם לבין 'ההמון' שלהם דיבר בצורה שונה. לא שהוא שיקר להם, אלא שהוא השתמש בשפה שהאמת האמיתית רק מרומזת שם ואינה מפורשת. האם אצל חז"ל הייתה ההפרדה הזאת? וודאי שלא באותה צורה לשל הרמב"ם, כי אנו יודעים מהיכן זה הגיע לרמב"ם (הפילוסופיה היוונית-ערבית) ואצל חז"ל זה לא היה.

בכל זאת היה אצל חז"ל שפה מיוחדת להמון העם. אבל האם הם 'שיקרו' להם? זה לא מסתבר, אבל צריכים אנו שוב לחזור לטרמינולוגיה של חז"ל, ואני מעלה שתי אפשרויות. א) ר' שמלאי האמין בדרשה שלו. כלומר, אף שהוא לא ספר במדויק לפי כללים את מנין המצוות, אבל הוא האמין שזה מספר נכון כיוון שזה מתאים לו עם הדרשה של 'תורה' צוה, וכן עם מניין האיברים. ב) ר' שמלאי לא עניין אותו האם זה נכון ומדוייק, עניין אותו משהו אחר לגמרי 'האם הייתה זו דרשה יפה' במונח דרשה יפה אני מתכוון, האם דרשה זו חיזקה את הציבור, זה דיבר אליו, זה מרומם אותו, זה מבדיל אותו מהנוצרים? (אם זה נכון ההשערות של משתתפי הפורם) וכולי.

קשה מאוד לענות על שאלה זו. ושוב, בדרך מחקרית, יש להכיר יותר את ר' שמלאי ולהכיר את סוג דרשותיו וכו'.

דרך אגב, הגישה המחקרית עליה אני מדבר נמצאת כידוע את רב האי גאון שאומר "מעולם לא חיפינו דברים שלא על דעת אומריהם" ומי שמכיר את כתיבתו של גאון זה, יודע שיסוד זה 'לפרש דברים ברוח בעל השמועה' ולא להתאימן למטרות עכשויות (כדרך שעשה הרמב"ם) אכן היה אצלו יסוד מוסד.

אינש


מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעות מנין המצוות -תרי"ג [אקדמאי]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.