איך יכול להיות שמצאו הוכחות לקיומם של דינוזאורים שהוכחדו לפני מיליוני שנים...
הרי העולם התקיים רק 6000 שנה...
והדינוזאורים לא מוזכרים בתורה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-29/12/2002 10:01
עניתי:
הקשית לשאול.
במשך זמן רב חשבתי שהדינוזאורים הם המצאה, פרי דמיון שובב של חוקרים בעיני עצמם.
הלא אתה יודע שהמדע אינו שומר תמיד על קריטריונים נוקשים כפי שהוא מדמה לעצמו.
והדינוזאורים היפים שאתה רואה בסרטים וכו' הם מעשה ידי מומחים לנושא.
הצבע הירוק, למשל, שאיפיין את הדינוזאורים בדגמים שמופיעים במוזיאונים וכו' הוא פרי החלטתו של מאן דהוא, שכחתי את שמו.
אבל כנראה היו יצורים כאלו, כיון שיש מאובנים ובהם דינוזאורים קטנטנים. ניתן אפילו למצוא צילומים שלהם באינטרנט, ומדובר בצילומים לא מזוייפים (למרות שהיו בתולדות המחקר זיופים, למשל של גולגלות אנשים קדמונים כביכול, והדברים מפורסמים).
לפיכך, קשה מאד להכחיש קיומם של יצורים כאלו בעבר.
אז איך מסבירים זאת?
יש כמה תשובות.
א. הקב"ה ברא את העולם עם שרידים של דינוזאורים. אותה תשובה ניתנת לשאלה על כמויות פחמן 14 שמשמשות לתיארוך פריטים היסטוריים. הם נבראו, ברגע זמן אחד, כשהם כבר עתיקים ועומדים (הלא הקב"ה יכול לברוא הכל).
הדוגלים בדעה זו סומכים את עצמם על מימרא בגמרא כי "הקב"ה היה בורא עולמות ומחריבם". אז אולי הללו הם שרידים לעולמות שנחרבו.
תשובה כזו ניתנה ועדיין ניתנת, אבל קשה לראות בה תשובה מספקת. שהרי זה נראה קצת טפשי לייחס לקב"ה בריאת עולם שמטעה את יושביו...
ב. יש כאלו שרצו לטעון כי היצורים האלו נותרו מימי דור המבול, כיון שבני אותו דור, כידוע, עסקו במה שהיה נקרא אצלנו הכלאות גנטיות.
גם כאן התיארוך אינו סביר.
ג. הדרך השלישית היא לשלול את החשבון ההיסטורי שלנו, כי העולם קיים אך ורק חמשת אלפים ומשהו שנה. אמנם, יש כזו מסורת, אבל היא הפכה להיות מסורת מחייבת שאין בלתה יחסית מאוחר בהיסטוריה של עם ישראל. היא מתבססת על חשבונות שערכו תלמידי חכמים, אבל בכל זאת נראה כי דבריהם של בעלי החשבונות, גם אם מדובר בתנאים, מתבססים על הנחות שאין חובה לקבל. למשל, יש כאלו שמפרשים כי בתקופות שנזכרו בספר בראשית, חלפו תקופות ארוכות יותר מכפי שמצויין בפסוקים. התקופות האלו לא חושבו, מפני שהתורה מספרת רק דברים שהם בעלי ערך חינוכי, לא היסטוריה לשם היסטוריה. התורה מעניקה לנו הרבה דברים, אבל היא אינה מרווה את הצמאון הסקרן של האדם המודרני לפרטים לשם הפרטים.
דרך דומה לזו היא לטעון שששת ימי בראשית הם בעצם עידנים שיכולים לקחת אלפי שנים.
אלו, עד כמה שאני זוכר כרגע, שלוש הדרכים שהוצעו כדי לפתור את הבעיה.
ברשותך, אני מבקש להעתיק את השאלה לפורום שלנו, עצור חושבים, כיון שהיא מעניינת. יתכן גם שיוצעו תשובות נוספות עליה.
והרי התשובות לפניכם, ממתינות להשבחה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-30/12/2002 13:59
למלומדים שלום,
קודם כל אני דוקא רוצה להתייחס לתשובת מיימוני -
א. הטוענים לכך שייתכן שהקב"ה ברא יצורים שהם כבר בני מאות או אלפי שנים (כפי שהאדם לא נברא עובר אלא כבוגר) מסתמכים על דרשתו של ריב"ל (בבלי ר"ה יא,א וכן מקבילה חולין ס,א): "אמר רבי יהושע בן לוי: כל מעשה בראשית לקומתן (נ"א בקומתן) נבראו, לדעתן נבראו, לצביונם נבראו, שנאמר: 'ויכולו השמים והארץ וכל צבאם'. אל תקרי צבאם אלא צביונם". רוב במפרשים פירשו: "לדעתן - בשלמות דעתם, שלא נבראו כוולדות שאין בהם דעת , אלא בדעה שלמה כבוגרים. וצביונן - במובן של דמותם המושלמת על כל פרטיה.
יש לכך גם התייחסות של האדמו"ר מלובאביץ' בספרו אמונה ומדע, עמ' 89.
ב. כפי שהזכרת, המדרש הידוע המתבקש בתשובה לשאלה הוא בבראשית רבה "שהיה הקב"ה בונה עולמות ומחריבן..."וכו', מדרש קדום זה מסתדר יפה עם מה שקרוי במדע "תורת הקטסטרופות" של קיווה. ואני חייבת להפנות לתשובתו המאלפת של רבי ישראל לפשיץ בעל ה"תפארת ישראל" כשנדרש להתמודד עם ההתפתחות העצומה של המדע בתקופתו ותשובתו נמצאת בדרוש אור החיים, דף ד', על יסוד דרשה בחוה"מ פחח תר"ב)
ג. עוד התמודדות היא עם תאוריית האבולוציה של דארווין שגררה תגובות רבות (ובינהם 2 תגובות מעניינות של הראי"ה קוק ששינה את השקפתו עם הזמן בנושא)
אני חייבת לציין שלדארווין היה פולמוס גדול עם העולם הנוצרי (ובעיקר עם אשתו הקתולית המאמינה...) ומעניין לראות שבמהדורה הראשונה של ספרו מעורר המחלוקת "מוצא המינים" הוא מתייחס בסיכום הספר "לנקודת מבט זו של החיים, שלהם כמה כוחות שהופחו מלכתחילה לצורות אחדות או לצורה אחת ויחידה".... במהדורה השניה הוא כבר משנה ומוסיף:"לנקודת מבט זו של החיים, שלהם כמה כוחות שהופחו מלכתחילה - בידי בורא עולם - לצורות אחדות או לצורה אחת ויחידה"....
ד. ההתעסקות בעולמות קדומים ובאדם קדום נמצאת עוד במדרשים רבים לדוגמא תתקע"ד דורות שהוזכרו במסגרת הטענות של מלאכי השרת נגד מתן תורה לישראל (שבת פח,ב)ובנוסף הקבלה מתעסקת בשמיטות קודמות וכו'.
ה. שוב, אני מציינת שהנושא רחב עד מאד וצ"ע. ככל הידוע לי אין ממש נפקא מינה הלכתית לנושא ואשמח לשמוע חידושים
ו. אני רוצה לסיים בנקודה שדוקא מסתדרת נפלא עם המדע והתורה - והיא המצאת הכתב:
כידוע לנו , הכתב, שהוא מהפכה בהתפתחות האדם, מבדילה יותר מכל את זה שחי לפני 5763 שנים ויותר, מהאדם שחי אחרי התאריך הזה. שרידי הכתב הראשונים נמצאו על לוחות חמר באורוק - ארך התנ"כית, על גדות הפרת, לפני כ - 5700 עד 5800 שנה (תאריכי פחמן 14 מכויילות). תמיכה תורנית להמצאת הכתב, המגדירה את שלב המעבר מהפרהיסטוריה להסטוריה, באה מהמשנה המציינת שהכתב והמכתב הם בין עשרה דברים שנבאו בערב שבת בין השמשות (אבות ה, ו ומקבילות) - לאחר האכילה מפרי עץ הדעת.
יש עוד המון מה לכתוב ולהרחיב בהמון נקודות כגון: פחמן 14 ומשמעותו, המושג המופיע בחז"ל "אדני השדה" וכו'
אבל אין כאן הזמן והמקום להכביד.
מקווה שפתחתי צהר!
אושר וטוב
החפרפרת.
נשלח ב-30/12/2002 22:24
מיימוני יקר,
תשובה מס' 1 שלך, מעלה שאלה פילוסופית קשה:
אם העולם נברא כנקודה ברצף, באופן מתעתע, באותה מדה אני יכול לומר שהעולם נברא לפני שני רגעים.
הוא נברא עם מושג מוחשי שקוראים לו מחשב, ואינטרנט, ושהתודעה שלנו מכירה בו כבר, ושיש שם שאלה של מיימוני ותגובה של 'חפרפרת' וכו' וכו'.
מהי המשמעות של עולם 'נברא' לפי תעתוע זה?
נשלח ב-30/12/2002 23:04
אקדמאי
עוררת שאלה יפה ומפורסמת, כידוע לך.
האם כבר יש לנו אשכול על דקרט? הרי זו פרפרזה על השאלות שלו...
הגישה הפנומנולוגית בפילוסופיה (שמאשרת את המציאות בוודאות רק של נתונים של התודעה ולא של עולם חיצוני להם) תתקשה באמת לשכנע את הספקן שהעולם קיים יותר מאשר דקה אחת.
כלומר, גם אתה לא כתבת את השאלה שאני עונה עליה. ובעצם, אילולא הייתי כותב את המלים האלו ברגע זה, אפשר היה לחשוב שנבראתי עם זיכרון של כתיבתן. מעניין שלאחר שאסיים, כבר לא אוכל להיות בטוח גם בהן...
וביתר רצינות -
אני משער שאתה מבקש להוסיף ביקורת נוספת לדעה שהוצגה בסעיף א' כדי להסביר את מציאות הדינוזאורים.
אתה מוזמן, אם כן, להציע הסבר טוב יותר לסתירה בין סיפור מעשי בראשית לבין הנתונים שנאספים בידי חוקרים - לא רמאים - על מציאות של עולם שהתנהל במשך מיליוני שנים לפני שאנו, בני האדם, הופענו בשטח.
אני סבור שהבעיה איננה רק סתירה בין החומש לבין המדע. הבעיה היא אותה בעיה שנתקל בה פסקל בעת שקופרניקוס שיכנע את כל העולם שכדור הארץ אינו במרכז העולם, אלא הוא רק כוכב אחד מרבים בלב מערכת שמש, שהיא חלק ממערכת גדולה עוד יותר (איני זוכר עד כמה היה רחב הידע האסטרונומי של אז, אבל לא זו הנקודה). האדם איבד פתאום את מרכזיותו בתודעה של עצמו. אין זה דומה להיברא ביום הששי לבריאה, ולהיכנס לגן עדן, לעומת מי שהגיע לכאן לאחר התפתחות של מיליוני שנים.
היכן חשיבותנו? האם אין אנו אלא קנה קש היודע שאבן עלולה לרסק אותו בכל רגע?
אני לא חושב שיש כאן קשר לבעיה הקופרניקאית, שהיא היתה בעיקר התנגשות בין תרבויות.
לגופה של שאלת האשכול, כמובן שאני מצדד בתשובה ג' שלך.
נשלח ב-31/12/2002 00:13
אקדמאי
בסוף דבריך הסכמת עם הצעה ג'. אבל ראוי לציין שיש גם הצעה ד', מיסודו של שד"ל, והיא מופיעה באחד האשכולות האחרים בפורום. (מי יתנני לינק? - מדינה תמורת לינק, כפי שאמר שקספיר...)
לגבי המהפכה הקופרניקאית והתנגשות תרבויות. אפילו כמה הערות.
א. בתולדות הפילוסופיה השם הזה החל לציין מהפכי מחשבה. למשל - ההתקה של מרכז העולם במובן הפיזי ולכן גם הפסיכולוגי מהארץ אל השמש. כאן, אם תרצה, ראשית האקזיסטנציאליזם. המשל שהזכרתי על קנה קש הוא של פסקל, כידוע.
והיו עוד מהפכות קופרניקאיות. המהפכה הקנטיאנית, שהעמידה את הסובייקט במרכז, ושגילתה כי העולם אינו - רק - מציאות חיצונית - אלא עיבוד של ה"אני", של מנגנונים, שקאנט ראה בהם מנגנונים טרנצנדנטליים והיום היינו רואים בהם מנגנונים שהינם - גם - ביולוגיים.
ב. הנקודה העיקרית היא שאיני רואה בחידוש של קופרניקוס התנגשות תרבותית, מפני שלא היתה תרבות אחרת בזמנו ובמקומו של קופרניקוס. אם תרצה לומר שהיתה באירופה גם תרבות יהודית שנדחקה הצידה מפני הנצרות - עובדה שיקרה לליבנו, כיון שהתרבות היהודית נראית לנו עיקר, והיא גם היתה ברמה גבוהה יותר.. - וכן תרבות מוסלמית שנדחקה החוצה מספרד - לא אתווכח עימך.
אבל כל אותן תרבויות היו מחוייבות לאותה תפיסת עולם, מיסודם של תלמי ואריסטו (נדמה לי). לאמור: הארץ במרכז. מה יכול להיות הוכחה טובה יותר למרכזיותו של האדם בבריאה?
המהפכה הקופרניקאית גרמה קודם כל למשבר, ורק מתוכו קמו תרבויות חדשות. תרבויות שעדיין מנסות להתאושש מן המכה האנושה לגאוותו של האדם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-31/12/2002 01:09
סלחו לי שאני חוזרת לשאלה המקורית...
בהמשך לתגובתי הקודמת (שאני לא יודעת אם קראת - בכל מקרה לא הגבת - )
אני רוצה להוסיף עוד נקודה מעניינת, ושוב על קצה המזלג,
ישנו מדרש מאלף:
"בשעה ראשונה עלה במחשבה, בשנייה נמלך במלאכי השרת, בשלישית כינס עפרו, ברביעית גיבלו, בחמישית ריקמו, בשישית העמידו גולם על רגליו, בשביעית זרק בו נשמה, בשמינית הכניסו לגן עדן, בתשיעית ציווהו, בעשירית עבר על ציוויו, באחת עשרה נידון, בשתים עשרה יצא בדימוס מלפני הקדוש ברוך הוא (פסיקתא דרב כהנא, ראש השנה א; ומקבילות בשינויים: בבלי, סנהדרין לח, ע"ב)
מדרש זה יכול להקביל בצורה מדהימה לכמה מהפיכות בהסטוריה של האדם:
אם בהודעתי הקודמת התייחסתי לכך שהמצאת הכתב (שהתפתח מהפיקטוגרפיה) - המפרידה בין ההסטוריה לפרהיסטוריה - היתה לפני כ5700-5800 שנים מה שמתאים למדרש באבות המזכיר כי הכתב והמכתב נתנו ביום השישי בין השמשות, (ההקבלה הארכיאולוגית היא התק' הכלכוליתית) הרי שאולי ניתן ע"פ מדרש זה , ללמוד שתחילת השעה השתים עשרה לפני "בין השמשות" בה נגזר על האדם "בזיעת אפיך תאכל לחם" מקבילה למהפיכה הגדולה לפני המצאת הכתב והיא המהפיכה החקלאית, לפני כ- 11,500 שנה (תק' ניאוליתית). למעשה, גם חז"ל ככל הנראה ידעו שהאדם החל להיות חקלאי לפני שידע קרוא וכתוב, אפשר להוסיף שבשעות שלפני כן ליקט האדם (homo sapiens)את מזונו (המקבילות הארכ' הן התקופות האפיפליאוליתית עד סוף הפליאולית הקדום).
זאת על בסיס ההנחה המקובלת במדרשים (וגם היא ניתנת לפרשנות) כי המושג "יום" בששת ימי הבריאה, ובמיוחד לפני בריאת המאורות אינו מתאר מחזור של 24 שעות.
לילה טוב!
נשלח ב-31/12/2002 01:10
הלוח מתחיל מיום השישי של סיפור בראשית.
ששת הימים הראשונים הרי אינם ימים אלא תקופות, שהרי עד היום הרביעי לא היו מאורות [אלא אור ללא מאורות] וממילא לא מעגל זמן כפי שאנו רגילים לו כיום.
חוץ מזה, הפיזיקאי פרופ' שרודר בספרו Genesis and the Big Bang מוכיח שלפי דוחס מסת היקום היו מאורעות של חמש עשרה מיליארד שנים קורים בששה ימים. אבל גם לולא זה, אין התורה ספר מדע והיסטוריה אלא מלמד איך להשקיף על המציאות והיא נותנת לנו חלוקת הבריאה לשבעה חלקים בראשית, ששה חלקי בריאה וחלק תכליתי של התבוננות במוגמר. "יום" משמש אך מסגרת לחלקים אלה.
אודות הגישה הפנומנולוגית, אין תודעה אלא ידיעה ואין ידיעה אלא הנודע.
הפיצול בין פנים וחוץ גורמת לאגומניה ולפחד מהמוות, מלבד עצם העיוות.
זה שיש לי כרגע את תחושת ההווה עכשיו, זיכרון העבר ודימיון העתיד - פירושו שהעולם נברא [או התפתח] לפני כך וכך שנים. אין כאן שתי השקפות אלא הבטה משתי זויות, מזוית כלל הידע מעל הזמן ומזוית בחינת רצף הדברים בזיכרון [שהעקביות שבהם הוא הפלא הגדול של הבריאה וכפי שהתבטא חכם גדול "הגזירת הכתוב הגדולה ביותר היא אי ההשתנות"].
נשלח ב-31/12/2002 01:22
ווטו (-ששלח בדיוק דקה אחרי את דבריו ופתח במה שסיימתי בלי תאום מראש..)
ומה לגבי עקרון "אי הקביעות מראש" של הייזנברג?! בעקרונו זה שם קץ לקביעה המדעית שהייתה נפוצה בזמנה, שהקשר בין סיבה ותוצאה הוא מכני וישיר. כיום אין זה מדעי כלל, לראות במאורע מסויים תוצאה הכרחית של מאורע אחר, אלא רואים זאת כתוצאה בעלת הסבירות הגבוהה ביותר.
(זה גם מערער את עניין פחמן 14 על-אף שהיום הוא מכוייל לרוב עם הדנדוכרונולוגיה)
*לסיום, רציתי להתייחס למה שמיימוני כתב :..."אתה מוזמן, אם כן, להציע הסבר טוב יותר לסתירה בין סיפור מעשי בראשית לבין הנתונים שנאספים בידי חוקרים..."(שם, שם)
להזכירך, כבר בתור סיפורי הבריאה עצמה בתורה קיימת סתירה פנימית (פרק ב' מול ג')
תוקן על ידי - החפרפרת007 - 12/31/2002 5:02:50 PM
נשלח ב-31/12/2002 01:28
"סיבה" מלשון סביב, הסבה, נסיבות...
היינו מאורע שהצטרף למאורע אחר.
ההרגל בעקביות הסיבתיות גורם להאלהתה ולחשוב שאי אפשר אחרת [בלשון אחר "יד השם תקצר"].
הסקפטיות של דייויד יום מבוססת על כך. [אלא שהוא דיבר בלשון 'אם תמצי לומר' דהיינו גם אם לגבי מה שקורה בתוך המציאות, יש להניח סיבתיות אבל אין להקיש לגבי כלל המציאות - סליחה על הגלישה לנושא אחר.]
נשלח ב-1/1/2003 00:58
למימוני ואקדמאי המצדדים בתשובה ג'.
ברור שהדרך היחידה לשלב בין שכל ישר לפרשנות למעשה הבריאה (גם בהקשר של בעיית האבולוציה) היא לפרש אליגורית את מעשה הבריאה. זו כמעט הדרך המסורתית להתייחס למעשה הבריאה כאשר כל דור מפרש לפי המדע של זמנו (רמב"ן, רמב"ם הם הידועים מבין אלה.)
כך גם למשל סיפור גן עדן, האם יעלה על הדעת שהדברים הן כפשוטן? ותשובה ג' למעשה נפוצה בכל אלה הסבורים שהם מימוניים\אקדמאיים\לייבוביציאניים.
וכאן השאלה שלי, סילחו לי אם היא ארוכה מעט,
אם החלק הראשון של בראשית היא אלוגריה היכן מסתיימת האליגוריה? בקין והבל? בנח? במשה רבינו, או שמא האליגוריה ממשיכה עד הנביאים והכתובים וכל הכתוב לא היה ולא נברא כי אם משל היה.
למעשה אם אכן אמיתיים אתם עם עצמכם, ניתן להיווכח שלא ניתן להפריד בין חלקי התיאורים ההיסטוריים של המקרא. המקרא עצמו אינו מפריד בין הדברים!!! ע"פ המקרא יש רצף, מסודר והיסטורי (לפחות בתורה אבל אולי גם נ"ך)המתחיל באדם ומסתיים ביהושע. המקרא עצמו מתייחס לכל סדר הדורות כחטיבה אחת. כיצד יכולים אנו אם כן לחלק את הבלתי ניתן לחילוק ולומר עד כאן אליגוריה ומכאן ואילך כרונולוגיה.
החליטו: או שכל הכרונולוגיה המתוארת במקרא היא מטאפורה וכל סדר הדורות בלתי היסטורי, או קבלו את כל החבילה כפי שהיא. זו ההיסטוריה ע"פ המקרא.
מגוחך לראות פרשנים שלגביהם אדם הראשון הוא מטאפורה של האנושות בלבד, וכך גם קין והבל. אך משמגיעים לאברהם אבינו פתאום מדובר על אברהם בשר ודם אחד ויחיד ובלתי מטאפורי.
נשלח ב-1/1/2003 01:23
מוישה הגדול
ברוך בואך אל הפורום!
הצגת שאלה חשובה בצורה ברורה ביותר.
אם אתה שואל אותי לדעתי האישית, אני סבור שאנו במבוך.
קח לדוגמא את הנחש. האם הסיפור על הנחש שמדבר עם חווה אמור להיות סיפור היסטורי? שהיה נחש שדיבר?
איך הוא דיבר? האם יש לו מנגנון דיבור?
האם זה היה נחש יוצא דופן, או כך היו כולם?
האם הוא היה בעל בחירה?
חז"ל ומפרשים אחרים התייחסו לשאלות אלו, לא תמיד כשהם מציינים אותן במפורש, אלא בהבלעה, תוך כתיבת התשובה. אני זוכר שתי תשובות:
א. הנחש השתנה בעקבות החטא (מימרא של ריש לקיש, נדמה לי, שאמר שאדם הפסיד שמש גדול עם עונש הנחש).
ב. הנחש לא עשה כלום, אלא נוצל בידי גורם זר. (פרקי דר' אליעזר, שסמאל נכנס בו, אבל יתכן שיש מקור מוקדם יותר. הספר פרקי דר' אליעזר הוא מאוחר, כיון שהוא מזכיר את האיסלם).
פתרון נוסף, מפרשן שאינו מקובל כל כך - וראיתי אשכול עליו בח"ח - מצאתי בדברי שד"ל. במבוא שלו לפירושו למקרא, הוא מציין כי תכלית התורה היא להקנות לנו חינוך נכון לאמונות ראויות. למשל, הבריאה, ההשגחה ועוד.
לפי זה, התבאר לי לשיטתו - ויש שיטות מקבילות במחקר ההרמונויטי המודרני - כי אין מקום לשאלה על האמת ההיסטורית שבדברי התורה. כפי שהתורה התאימה את דיניה החל מהיום בו ניתנה לעם ישראל, כגון הקרבנות - לשיטת הרמב"ם - כדי להרחיק את האדם מן העבירה של הקרבה לשעירים (וזה כתוב במפורש בפסוק), כך גם התורה הביאה לקט מבין התפיסות המקובלות של ראשית העולם המתאימות לאותו דור, כשהן מעובדות כדי להעביר את המסר המתאים לעם ישראל, או לכל מי שילמד.
כלומר, צריך לקלף את הציפוי הסיפורי מעל הרעיונות. ולהבין שהתורה מדברת אל האדם כפי כוחו להבין. ומתוך המושגים והאמונות שלו.
זו תפיסה שהמילה "רדיקלית" מחווירה לידה. ובכל זאת, היא מספקת בדורנו הסבר אדקווטי לתמיהות רבות שמתעוררות בכתובים.
אשר למידת הדיוק ההיסטורי בסיפורים, אני יכול להפנות - שוב - לגמרא מגילה, בדיון על השאלה אם מגילת אסתר נכתבה ברוח הקודש. (ראה באשכול על נבואה וחכמה של אור בערפל). אני מסכם את הדיון הרלוונטי לי כאן:
הגמרא מביאה ראיה שהמגילה נכתבה ברוח הקודש, לפי שיש ציטוט ממחשבותיו של המן. המן חשב (אמר בליבו, בלשון המגילה): למי יחפוץ המלך לעשות כבוד יותר ממני. איך ניתן לדעת מחשבות, אם אפילו מלאכים אינם יודעים זאת? הווה אומר: ברוח הקודש. בנבואה.
והגמרא דוחה: ניתן להבין זאת מסברה, כי מה עוד יחשוב המן ברגע זה.
לפי דרכנו למדנו, כי
א. מובאים מעשים על פי שיקולים שכליים.
ב. הלשון של הסיפור אינה מחייבת. שהרי מי יודע אם המן השתמש בדיוק במלים כאלו או אחרת כדי להביע את אמונתו - המוטעית, כפי שהתברר לו מייד - כי אחשוורוש רוצה לחלק לו עצמו כבוד.
וכפי שציינתי שם, זה מסביר, על דרך הפשט - וזה מתנגד לדרש חשוב של חז"ל - מדוע יש שינוי לשון בעשרת הדיברות. לפי הכלל שהצעתי כאן, כי הלשון אינו מחייב, משה רבנו לא הקפיד בערבות מואב על ציטוט מדוייק של עשרת הדברות. לא היה הבדל כמה משמעותי בין "זכור" ל"שמור". (כמובן, לדורות אנו מניחים שהתורה לא ניתנה לריק, ומה שאפשר לדרוש דורשים).
כלל זה למעשה כבר מופיע באבן-עזרא, שאין הלשון העברי מקפיד על דיוק כל כך. ואיני זוכר היכן. אולי מישהו יודע?
דברי האחרונים אינם מהווים ראיה לדברי הראשונים, אך הם ממחישים אותה גישה. ושוב אני מודה: זו גישה שהמילה "קיצונית ויוצאת דופן" אינה מספיקה עבורה.
אם יש לך פתרון טוב יותר, בבקשה!
אולי רק אבהיר שלדעתי אין בזה חיסרון, ואין כאן "רמאות" מצד התורה. התורה נועדה לכל אדם לפי רמתו. יש מי שיקרא ויקבל את הדברים כפשוטם. ויש מי שיתעורר לבחון את הדברים בהתאמה לשאר ידיעותיו, ויבין את עומק החשבון שעומד מאחורי הניסוח.
לבסוף, תשובה לשאלה על מידת ההיסטוריות של הסיפורים, ובאיזה סכין חד אנו חותכים בין פרק לפרק. התשובה היא - משיקול הדעת. כשאנו מניחים ויודעים כי משה, שכתב מפי הגבורה, ניסח סיפורים שהיו ידועים במסורת דווקא באותו ניסוח שהיה מתאים לבני דורו - והוא עומד לפרשנות ולדרשה לדורות הבאים. הרעיונות היסודיים מדוייקים, אבל הלבוש שלהם, צריך לדון עליו בכל מקום לפי גופו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-1/1/2003 02:09
גרויס
כתבת:
"אם החלק הראשון של בראשית היא אלוגריה היכן מסתיימת האליגוריה? בקין והבל? בנח? במשה רבינו, או שמא האליגוריה ממשיכה עד הנביאים והכתובים וכל הכתוב לא היה ולא נברא כי אם משל היה"
ואם כן אז מה? מה זה משנה באיזה דרך הא-ל רוצה לחנך אותנו על ידי אלגוריות כמו בן סורר ואיוב או על ידי סיפורים שניתן להעיד שארעו?
ככל שמבינים את המסר, רושם העטיפה בה הגיע, משנה מעט מאד.
נשלח ב-1/1/2003 03:29
הוויכוח מזכיר לי את דברי הרשב"א בתשובתו הנודעה נגד ה"מיימנוסטים" הקיצוניים (לא במיימוני של הפורום הכוונה אלא באסכולה קיצונית בתקופת הראשונים שלקחו את תורת האלגוריה של הרמב"ם לשיאים.) שדרשו שאברהם ושרה הם צורה וחומר, ולא היו במציאות. טען על כך הרשב"א, שלפי דבריהם: הם אינם מבני אברהם יצחק ויעקב!
נשלח ב-1/1/2003 09:26
תודה.
כפי הנראה לא הובנתי נכון.
אשאל אחרת:
האם יש כאן מישהו בפורום שטוען שסיפור גן עדן הוא אירוע היסטורי?
אם כן, אז אין הוא בר-שיח לשאלה שלי.
אבל אם אתם סבורים שזהו משל ומטאפורה השאלה שלי היא איפה מסתיים המשל? לפני מתן תורה, או אחריה?, לפני יהושע או אחריו?
_______________________________
סליחה מיימוני אני גללתי את הדף ואני רואה שאתה כן הבנת את שאלתי וניסיתי לענות עליה. תודה על קבלת הפנים ואעיין בשאלה שלך. תודה
_______________________________
למיימוני
עיינתי בתשובתך. אכן ניכר עליך שאתה עצמך התלבטת בשאלה זו. אני לא רואה כל תשובה מספקת אצלך. כפי שאני חושב אתה לבד מבין:
"ובאיזה סכין חד אנו חותכים בין פרק לפרק. התשובה היא - משיקול הדעת" זו לא תשובה משום שהמקרא עצמו אינו מניח לנו כל שיקול דעת והוא מציג לפנינו רצף אחיד החל מאדם וכלה במשה.
תפתח למשל סדר עולם זוטא וספרים מסוג זה: מבחינתם העולם התחיל לפני ששת אלפים שנה והתיאור ההיסטורי נמשך ונמשך. זו התפיסה של המקרא. אז מה זה כל הפלפולים הללו כשנח לנו נפרש את הדברים כמשל אבל כשלא נח לנו פתאום זה ארוע היסטורי?
