גם אם תפקיד המידות הוא חברתי, אין זה אומר בהכרח שהן מוגדרות ביחס לסביבה. ייתכן שהתורה תרצה לכוין את הסביבה למרכז שונה ממה שמצוי בה כעת. כשיש סביבה מקולקלת ודאי אין טעם להתכוונן לממוצע שלה.
לעומת זאת, 'האדם הסביר' בעולם המשפט הוא כנראה כן הגדרה תלויית סביבה, שכן שם אין אמת מידה חיצונית למה שראוי מעבר למה שמקובל באותו מקום.
בהקשר זה הויכוח עם אהרן ברק הוא רק בשאלה מהי הסביבה שביחס אליה מודדים.  הוא חשב שהסביבה זה הוא, וממילא גם האדם הסביר, שהוא המייצג של הסביבה, זה הוא.

דומני שקשה לדון בתפקיד המידות בעבודת השם, שכן אין מקור תורני ברור לעבודת המידות בכלל. ניתן לדון מה חשבו חכמים אלה או אחרים, או מה נכון בסברא. לעשות ניתוח פרשני לנושא זה נראה לי קשה מאד (אם בכלל אפשרי).

אמנם המושג דרך האמצע הוא המצאה של הרמב"ם (בעקבות אריסטו), ולכן הדיון הזה יכול להתנהל רק ביחס לדעתו (ולא ביחס לדעת התורה). ולגבי דעת הרמב"ם אולי נקודת מוצא טובה לדיון תהיה דווקא יוצאי הדופן, כלומר אותן מידות שבהן אין להתכוין לאמצע. מכאן חזינן שישנה אמת מידה אובייקטיבית כלשהי, וממילא אין לשלול את קיומה גם ביחס למידות הרגילות.

_________________

מיכי

לממללא

ממללא,
זה אומר תיאוריית 'דרך האמצע' היא עצמה פעולה לפי תיאוריית דרך האמצע (לקחת לקיצוניות כדי להגיע לאמצע): לומר דבר לא נכון (שהרי הוא לא באמת האמין בעיקרון של דרך האמצע) רק כדי להגיע לתוצאה הנכונה (לא סגפנות ולא התהוללות). אבל אם כך, אז הרי לך שהרמב"ם חושב אמיתית שיש ללכת לדרך האמצע, עוד לפני שהוא החל להילחם באידיאות שסביבו.
אמנם יש לדחות ולומר שהוא מציג את התיאוריה הזו כאמצעי להגיע לאמת ולא לאמצע, ובעיניו היעדר סגפנות אינו אמצע אלא אמת, שבמקרה היא מצויה באמצע. אבל אז באמת מדובר בשקר גמור שהוא לתועלת. אני לא אוהב פשטים מחקריים (קונטכסטואליים) כגון זה ברמב"ם (ובכלל), וגם לא רואה להם בסיס. על כן נראה לי פשוט ככיוון הראשון.

יש בנותן טעם להפנות כאן לאיגרת הקנאות של החזו"א, וכבר עמדנו בעבר על היישוב שלה עם הנחיות דרך האמצע של הרמב"ם. וברקע חשוב לזכור גם את אופיו של החזו"א עצמו, שהיה קנאי בדעותיו (לפחות החיצוניות) אך אמצעי בהנהגותיו והתנהגותו (ראה בתיאורים של גראדה, מול צמח אטלס הקיצוני. המסר שעולה מהספרים הללו הוא שהרמוניה לא קנאית מעידה על שלימות פנימית, הרבה יותר מאשר קנאות שבד"כ מחביאה ספיקות ויצרים פנימיים).

_________________

מיכי

בעל,

'נודרי הנדרים' הם חסידים חקיינים שחשבו שבגלל שחכם פלוני נהג דרך מסוימת ,ינהגו גם הם ויגיעו למעלתו, הם זוכים לגינוי מפני שזו באמת יציאה מדרך האמצע.  למשל, ירמיהו שברח למדברות...יציאתו לקצה היתה על דרך רפואה לעצמו, והם חשבו שאם  ינהגו כמוהו סתם כך יזכו להגיע למעלתו ( = נובהרדוק ? ) אבל תמהתני, איך לא שמת לב לדברי ההתפעלות והשבח שהוא מחלק לחסידים האמיתיים שנוהגים לפנים משורת הדין דרך הסייג והשמירה - למה הוא לא מגנה את החסידים שאוסרים על עצמם שלא לאכול ארוחה שהיא לא סעודת מצווה? למה הוא לא מגנה את רבי לויטס שאומר: והווה שפל רוח מאוד מאוד, הרי לכאורה גם זו לא דרך האמצע .

התורה ומצוותיה ניתנו כדי שנחיה בה ולא שנמות בה - ואם יגזרו גזרות שמנוגדות לטבעו של האדם לא יוכל לעמוד בהם ולקיים אותם וממילא נמצא שימות לא יחיה.

________________

אצל אריסטו יש שני הגדרות לשביל הזהב, אחת חיובית ואחת שלילית.השלילית היא דרך האמצע, שהמידה הטובה מוגדרת דרך מה היא לא, היינו לא שני הקצוות, המיצוע בין שתי הקלקלות.
אריסטו גם מגדיר את שביל הזהב הגדרה חיובית,"לחוש תחושות בשעה הראויה ולגבי הדברים והאנשים הראוים להם ולשם המטרה הראויה ובדרך הראויה - זוהי המידה האמצעית והמעולה שהיא סימן ההיכר של הסגולה הטובה".
להנ"ל אין ההגדרה השלילית, כלומר האמצע שבין הקצוות אינה הגדרת המידה הטובה, אלא היא המתודה החיצונית שיכולה לעזור לאדם למצוא את המידה הטובה, עד כמה שאפשר, אם אינו יודע לחוש תחושות נכונות בעיתוי המתאים לאובייקטים המתאימים למטרה המתאימה ובדרך הנכונה.
אצל רמב"ם מובאת הגדרת שביל הזהב השלילית בלבד, אולם בשים לב לכך ששביל הזהב מופיע אצל רמב"ם כהדרכה לחולה הנפשות, היינו אותם הזקוקים לקריטריון חיצוני בשביל לקנות את הסגולה הטובה, אותם שאין יודעים לשער בעצמם השערה סובייקטיבית, של הדרך הממוצעת, לא נותר אלא לבקש מהם לפעול לפי קריטריון אובייקטיבי.

"אפשר אולי להגדיר את הקצוות ביחס לסביבה, דהיינו בין הגאותן לענותן, הבעיה שיש סביבה יותר גאותנית ויש סביבה יותר נדיבה ואם כך אין למושג אמצע נקודה מסוימת שעליה זה עומד."

ייתכן שהקצוות הם מוחלטים וטבועים בנפש האדם, אבל כדי לברר מה הם הקצוות, צריך להתבונן בסביבה. ככל שאדם מכיר סביבה יותר גדולה, כך המדידה שלו את הקצוות תהיה מדוייקת יותר, וכך "דרך האמצע" שלו תהיה קרובה יותר לאמצע האמיתי. זוהי הגדרה אמפירית ל"דרך האמצע".

משל למה הדבר דומה - לאומן שרוצה לעשות פסל של ציפור בגודל ממוצע. אם הוא חי באי שבו יש רק ציפורים גדולות, אז גם הפסל שלו יהיה גדול יחסית. אם, לאחר מכן, הוא מגלה שיש אי אחר שבו יש רק ציפורים קטנות, אז הוא מבין שהקצה הקטן נמצא במקום אחר ממה שחשב לפני כן, ואז הוא יעשה פסל שגודלו בין הציפור הגדולה ביותר באי הראשון לבין הציפור הקטנה ביותר באי השני. וכן הלאה.

לומדמכלאדם:

אתה בטוח שיש סתירה בין דברי הרמב"ם להתנהגותו של דוד המלך?

ייתכן ששימוש במידות שונות, לפי הזמן והמקום, נקרא הליכה בדרך האמצע, הלא כן?!

*****
הוגה_ורושם:

א. הכס"מ בהלכות דעות ברמב"ם (א, ד) מציין מקור בסוטה דף ה'. עיינתי שם ולא מצאתי מקור לדרך האמצע אלא רק ע"כ שאדם צריך לבחון את דרכו ומידותיו. אבל מסברא זה לא מצריך מקור קדום, זו דרך מחשבתית שהרמב"ם הגדירה כדרך האמצע ולפני כן הוגדרה כבדיקת הדרך הנכונה. סה"כ הרמב"ם לא חידש אלא הגדיר, הרי ודאי שקמצנות היא גרועה ופזרנות היא גרועה, הרמב"ם יצר נוסחה מובנת והגיונית איך לעבוד ע"כ.

ב. ישנן דעות מסויימות שמידת חסידות היא ללכת בהן קיצונית לצד אחד (דעות ב, ב), אני מסיק מכך שדברי הרמב"ם ללכת בדרך אמצעית זה מכיוון שיש רע בשתי הקצוות, אך אם אין כל רע הן מצד שפעמים צריך להקצין והן מצד שאין עניין לא להקצין, מסתבר שאין מניעה. השאלה היא איזו מידה אין בה הפסד בקצוותיה והאם היא מוגדרת בכלל כמידה שצריך לבדוק בה ולעבוד עליה (לא כל תכונה היא בהכרח מידה).

ג. לפעמים הליכה באמצע היא לא יצירת מידה חדשה - אמצעית, אלא הפנמה של שתי המידות ושימוש מושכל בהן שבממוצע זוהי הנהגה בינונית. כמובן שלא בהכרח שבכל מידה זה כך, אולם האמצע ודאי שאינו מפקיע אי אלו אירועים קיצוניים, 'דרך האמצע' ניתן להבנה בצורה סטטיסטית של הנהגת האדם ולאו דווקא במניעה ממעשים קיצוניים.

*****
mdabraham:

כבר היו אשכולות על כך. מקורו הוא אצל אריסטו. הוא תפס שזהו הציווי וההנחיה המוסרית הנכונה, וממילא כשהתורה מצווה להיות מוסרי יש לעשות כך.
יש מידות שבהן הוא כותב שיש להקצין.
וידועה איגרת החזו"א בשבח הקיצוניות והקנאות, ואפילו את זה יש שהצליחו ליישב עם הרמב"ם (דומני שאני עצמי התייחסתי לזה באשכול קדום על הנושא. ואולי אף באשכול העתיק בו כתבתי על קנאותו ופתיחותו של הרב נדל, שאני עצמי לא מוצא).

כעת אכתוב שדומני כי 'דרך האמצע' כאן אינה שם נרדף ל'דרך הנכונה'. לפי הצעה זו כוונת הרמב"ם היתה רק לומר שהמידות הטובות אינן בהכרח טובות תמיד. אם ענווה או פזרנות או טוב לב הן מידות טובות, אין זה אומר שיש לקחת אותן לקיצוניות. גם מידות טובות יש לרסן במשקל הדעת, וכן לאידך גיסא לגבי מידות רעות. לשון אחר: אין דבר כזה מידות טובות ומידות רעות. המינון הוא הקובע.
ממילא אין טעם לכל הדיון שמנסה למדוד איפה בדיוק נמצא האמצע, ומה פשר ההנחיה של הרמב"ם. הוא מתכוין לשכל הישר, והאמצע אינו אלא המקום עליו מורה השכל הישר. זה הכל, ולא שום דבר עמוק יותר.
אמנם לא בדקתי כעת ניסוחים, ואני כותב זאת כהצעה מקופיא.

ההיולי: "אמצע כמובן הוא אמצע בין שני קצוות, הבעיה היא שבתכונות נפש קשה להגדיר מהו קצה, וא"כ לכאורה נשאר המושג אמצע ביחס לתכונות נפש חסר משמעות לחלוטין."

ממללא (בשם שבייד): "תיאוריית 'דרך האמצע'... היא בעיקרה ניסיון לקעקע את התפיסה הרווחת בזמנו, ואולי הטבעית יותר, שמבכרת את הסגפנות ורואה בה מדרגה דתית גבוהה. כלומר, הרמב"ם לא באמת הקפיד על מיצוע מוחל בין קטבים אלא הייתה לו בעיה עם הנטייה להעדיף קוטב מסויים."

מ.ד.אברהם: "זה אומר שתיאוריית 'דרך האמצע' היא עצמה פעולה לפי תיאוריית דרך האמצע (לקחת לקיצוניות כדי להגיע לאמצע): לומר דבר לא נכון (שהרי הוא לא באמת האמין בעיקרון של דרך האמצע) רק כדי להגיע לתוצאה הנכונה (לא סגפנות ולא התהוללות). אבל אם כך, אז הרי לך שהרמב"ם חושב אמיתית שיש ללכת לדרך האמצע, עוד לפני שהוא החל להילחם באידיאות שסביבו. "


לענ"ד, ממללא לא התכוון להגיד ש"הוא לא באמת האמין בעיקרון של דרך האמצע", אלא הכוונה היא אחרת:

כשהרמב"ם אומר "אמצע", הוא לא מתכוון "במרחק שווה משני הקצוות", אלא רק "לא בקצה". כך גם בלשוננו, כשאומרים שמישהו נמצא "באמצע הכביש" או "באמצע הים" או "באמצע הספר", אין הכוונה שהוא נמצא במרחק שווה משני הקצוות, אלא שהוא נמצא איפשהו בפנים, לא בצד.