בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · עצור כאן חושבים · שיחה דמיונית - משה, מוחמד, ומצוות בני נוח
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.
נשלח ב-25/7/2006 14:26 לינק ישיר 
שיחה דמיונית - משה, מוחמד, ומצוות בני נוח

יום לאחר שקיבל את המינוי החדש, "השר לענייני מיעוטים", יצא משה להגשים את חלום הילדות שלו,
ולנקות את מדינת ישראל מכל "הגורמים השליליים" שגרים בה, והכל כמובן על-פי ההלכה.

על-פי ההלכה, אסור לגויים לגור כאן, אלא אם כן הם מקבלים את שבע מצוות בני נוח - ולעניין
ישיבה בארץ, גם בימינו יש משמעות לדין גר תושב:
http://www.tora.us.fm/tnk1/klli/mdrjim/gr_tojv.html

משה היה בטוח שהערבים לא יסכימו לקבל את המצוות, וזה יסלול את הדרך לגירושם מן הארץ, על-פי
ההלכה. ליתר ביטחון, הוא לקח עמו שני עוזרים כדי שיהיו "בית דין של שלושה מישראל", נסע לנצרת,
ונכנס לביתו של מוחמד, מנהיג העדה המוסלמית בעיר.

מיד לאחר שהתיישב, פתח מוחמד את פיו ואמר "טוב שבאת, אני מקווה שתתייחס לבעיית הקיפוח של
המגזר הערבי בתקציבים ובתוכניות מתאר...", אבל משה היסה אותו ואמר "לפני שאתה בא בדרישות
אליי, לי יש כמה דרישות ממך. שבע דרישות, ליתר דיוק".
- "על מה אתה מדבר?"
- "ארץ ישראל היא ארץ קדושה, לא כל אחד רשאי לגור בה. כדי שתוכלו להמשיך לגור כאן, אתם חייבים
לקבל עליכם את המעמד של 'גר תושב'. המשמעות היא, שישה איסורים שאסור לכם בשום אופן לעבור
עליהם, ובנוסף לכך, אתם צריכים לשפוט כל אחד שעובר על האיסורים הללו ולהעניש אותו".
- "אנחנו בהחלט מוכנים לשפוט, יש לנו אפילו מערכת של בתי דין שרעיים. אבל כדי להעניש אנחנו
צריכים נשק. האם תספקו לנו נשק?"

משה לא היה מוכן לתשובה כזאת. מצד אחד - חובתם של הגויים לקבל על עצמם את מצוות בני נוח,
ובכללן גם לעשות משפט בפושעים שביניהם (ע"פ הרמב"ם, הלכות מלכים ט יט, תושבי עירו של שכם
נענשו על כך שלא דנו את שכם).
מצד שני - משה זכר את הפגנות הענק
"אל תיתנו להם רובים",
שמבוסס על האיסור ההלכתי לתת נשק לגויים (רמב"ם, הלכות עבודה זרה ט ח). איך אפשר לדרוש
מהגויים לשפוט את הפושעים שביניהם, אם אסור לתת להם נשק?

לאחר כמה דקות של מחשבה, נזכר משה בהלכה אחרת - ע"פ הלכות מלכים י יא, " חייבין בית דין של
ישראל, להעמיד שופטים לאלו הגרים התושבים, לדון להן על פי משפטים אלו, כדי שלא יישחת העולם.
אם ראו בית דין שיעמידו שופטיהם מהן, מעמידין; ואם ראו שיעמידו להן מישראל, יעמידו ", כלומר,
לא חייבים לדרוש מהגויים שיעמידו בתי-דין; אפשר להעמיד להם בתי-דין ואף למנות שוטרים יהודיים
שישמרו על החוקים.

"אני אעשה לך הנחה", אמר משה; אתם לא צריכים לקיים שבע מצוות, מספיק שתקיימו שש. אנחנו כבר
נדאג לספק לכם שוטרים חמושים. אתם רק תדאגו להסגיר לידינו את כל הפושעים."
"תודה רבה על נדיבותך", אמר מוחמד. "ומה הם ששת האיסורים שהזכרת?"
- "אסור לגלות עריות, למשל, אסור לאח לשכב עם אחותו..." התחיל משה.
- "בסדר, נראה לי שנוכל לעמוד בזה. אבל מה עם אח ששוכב עם אחיו?"
- "בוודאי שגם זה אסור. בכלל, אסור לגבר לשכב עם גבר אחר, גם זה נכלל באיסור של גילוי עריות."
- "ואם אני מגלה גבר ששוכב עם גבר, אני צריך להסגיר אותו?"
- "כמובן!"
- "גם אם הוא יהודי?"
- "יהודים? חשבתי שיש כאן רק ערבים!"
- "לא ממש כאן. קצת יותר למעלה, בנצרת עילית. שני גברים שהשתתפו במצעד הגאוה לא מזמן. אתה
רוצה שאני אגיד לך מי הם, או שתסתפק בלפתוח עיתון ולראות את התמונות שלהם בעמוד הראשי?"

מוחמד לא ניסה להסתיר את הציניות שבדבריו. זה באמת טיפשי לדרוש מהערבים שיסגירו את העוברים על
מצוות בני נוח, כאשר משטרת ישראל, לא רק שאינה מענישה אותם, אלא אף נותנת להם חסות ומאפשרת
להם לצעוד בגאווה.

אבל משה לא התייאש - הוא גייס את כל כוחותיו ללימוד זכות: "תראה, אנחנו לא יודעים מה הם בדיוק
עושים. ייתכן שהם לא בדיוק עושים 'משכב זכר'. ייתכן שהם רק גרים ביחד כמו חברים, ומגדלים
ילדים ביחד, וזה לא ממש אסור".
- "נו, בסדר", אמר מוחמד. "ומה לגבי אישה שנשואה לאיש אחר?"
- "כמובן שאסור לשכב איתה, זה איסור ניאוף, וגם זה נכלל באיסור גילוי עריות".
- "ואם אני מגלה איש ואישה שנואפים, צריך להעניש אותם?"
- "בוודאי! זה חלק מחובתכם כבני-נוח!".
- "אז הנה, רק לפני חודש, גבר אחד מנצרת תפס את אשתו במיטה עם גבר אחר, והרג את שניהם,
ועכשיו הוא יושב בכלא שלכם עם שני מאסרי עולם!".

משה התבלבל לגמרי. אבל לפני שהספיק להתאושש, שאל אותו מוחמד:
- "ומה עושים אצלכם כשתופסים נואפים - מה העונש שנותנים להם?"
- "אין שום עונש... אם יש משפט גירושין, אז הנואפת יכולה להפסיד חלק מהרכוש, אבל מעבר לזה היא
לא נענשת. והאיש שנאף איתה לא נענש בכלל".
- "אני רואה שאתם קצת מתקשים בנושא השופטים והשוטרים. אולי אתה רוצה שנשלח אליכם כמה שוטרים
חמושים, שיעזרו לכם?..."

משה חשב שאולי כדאי להיות נחמד, ולוותר לערבים גם על האיסור של גילוי עריות. יישארו להם 5
מצוות, גם זה הרבה.
אבל אז עלה בדעתו שגם האיסור לעבוד אלילים הוא בעייתי (הוא נזכר ב"חטא העגל" המודרני באילת .
וגם האיסור על אכילת "איבר מן החי" (כפי שמראים התפריטים כמה מסעדות יוקרה).
וגם האיסור על ברכת ה' (כפי שמראים כמה ספרים ומאמרי סאטירה בעיתונים יהודיים).

בסוף החליט להגיד "אני במצב רוח ממש נדיב היום. אני מוכן לוותר לך על רוב הדרישות, ולהשאיר רק
שתיים - לא לגנוב, ולא לרצוח. וכמובן להסגיר את כל מי שגונב ורוצח. האם אתם מוכנים לקבל על
עצמכם את הדרישות הללו?"
- "בוודאי", אמר מוחמד. "רק יש לי שאלה: לפי איזו פרשנות בדיוק אנחנו צריכים לקיים את
האיסורים הללו - לפי הפרשנות של השייחים שלנו, או לפי הפרשנות של הרבנים שלכם?"

משה הרגיש שהוא שוב טומן לו מלכודת, אבל לא ידע איפה בדיוק, אז הוא ענה בזהירות: "אני לא
מזלזל חלילה בשייחים שלכם, אבל אתה חייב להבין, כאן זו מדינה יהודית, ומי שקובע את הפרשנות
למצוות הם הרבנים היהודיים".
- "אם כך, אז מותר לי להרוג ולרצוח את השכנים היהודים שלי מנצרת עילית?"
- "מה פתאום? איך הגעת למסקנה הזאת?!"
- "לפני כמה זמן נכנסתי לאתר של ערוץ שבע ושמעתי שם שיעור של רב מקרית ארבע, שם הוא אמר שיש
מלחמה, המלחמה היא בין כל יהודי לבין כל ערבי, ולכן כל ערבי הוא אויב, ומותר לקחת את רכושו
ולהרוג אותו. אז לפי זה, גם כל יהודי הוא אויב שלי, ומותר לי לקחת את רכושו ולהרוג אותו, ואני
עדיין אשאר גר תושב כשר!"
- "אני לא יודע על איזה רב אתה מדבר, אבל אני בטוח שהרוב הגדול של רבני ישראל לא חושב כך. גם
החוק הישראלי לא מבחין בין יהודי לערבי, ואם יהודי יהרוג ערבי או יפגע ברכושו, אתה יכול להיות
בטוח שהוא יישב בכלא, בדיוק כמו ערבי שיעשה כך!".
- "רגע, ומה לגבי הרבנים שאומרים שמותר להרוג ערבים - האם הם נענשים?"
- "כן, בהחלט! הנה, הרב עידו אלבה הוציא לפני כמה שנים ספר בשם 'דיני הריגת גוי', וישב בכלא
שנתיים!"
- "והוא עדיין נחשב לגר תושב כשר? עדיין זכאי לגור בארץ הקדושה? - ומה לגבי הרב מחברון שאמר
שמותר לגנוב מערבים - הוא עדיין נחשב לגר תושב כשר? עדיין זכאי לגור בארץ הקדושה?"
- "אני לא יודע, אני אברר..." אמר משה, ומיהר להסתלק משם...

בדרך חזרה חשב לעצמו "אני רואה שיהיה לי מאד קשה להגשים את החזון שלי. אם נקיים במלואה את
המצוה, ונגרש מהארץ כל מי שאינו מקיים את מצוות בני נוח, ייתכן שהמאזן הדמוגרפי ישתנה לרעתנו".


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/7/2006 15:32 לינק ישיר 

אראל,

יש הרבה לפלפל, אך כעת אסתפק בנקודה אחת: המאזן הדמוגרפי בין מי למי? ומה פירוש 'לרעתנו'? אתה מניח שהדמוגרפיה הרלוונטית היא בין בני אמהות יהודיות לבין בני אמהות מוסלמיות, וכשהראשונים גוברים זה 'לטובתנו'. האם כך? אולי המאזן הרלוונטי הוא בין שומרי התורה (כל אחד לפי מה שהיא מטילה עליו) לבין אלו שאינם מחוייבים אליה?
 


מנותק
נשלח ב-25/7/2006 15:49 לינק ישיר 

אראל

ראיתי אשכול  ונזכרתי סיפור.

פעם משה רבנו הזמין אליו את כל ראשי הדתות המונותואיסתיות.

כראשון המאמינים באל אחד הפגישה נערכה בביתו .

הגיע ישו התישב והחלו לדבר דברי נימוסים. ולפתע שאל ישו- משה!

איפה מוחמד? 
אוי סליחה אמר משה, לגמרי שכחתי. מוחמד- פעמיים קפה.
פעם צחקתי מהבדיחה היום כבר לא

מודה ועוזב


מנותק
נשלח ב-25/7/2006 16:20 לינק ישיר 

למאי נפק"מ הרי לדעת הרמב"ם פ"י מהלכות איסורי ביאה הל"ז:
< איזה הוא גר תושב:  זה גוי שקיבל עליו שלא יעבוד עבודה זרה, עם שאר המצוות שנצטוו בני נוח, ולא מל ולא טבל--הרי זה מקבלין אותו, והרי הוא מחסידי אומות העולם; ולמה נקרא שמו תושב, לפי שמותר לנו להושיבו בינינו בארץ ישראל, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה.  [ח] ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג; אבל בזמן הזה, אפילו קיבל כל התורה כולה חוץ מדקדוק אחד--אין מקבלין אותו>


מחובר
נשלח ב-26/7/2006 08:22 לינק ישיר 

אראל,


האם מישהו ניסה אי פעם להפעיל את דיני בני נוח?


מחובר
  מורשת הגליל – סיורים בטעם יהודי - יוצא לגליל בבין הזמנים? זה לא זה בלי מדריך מקצועי   תיירות צובה - קיפצובה – זמן איכות להורים וילדים בקיבוץ צובה   עגלות בייבי ג'וגר - עגלת תאומים איכותית מעודפי יבוא במחיר מדהים!!
 
נשלח ב-26/7/2006 16:31 לינק ישיר 

"אתה מניח שהדמוגרפיה הרלוונטית היא בין בני אמהות יהודיות לבין בני אמהות מוסלמיות, וכשהראשונים גוברים זה 'לטובתנו'. האם כך? אולי המאזן הרלוונטי הוא בין שומרי התורה (כל אחד לפי מה שהיא מטילה עליו) לבין אלו שאינם מחוייבים אליה?" - משום מה, אני חש חלחלה בכל פעם שאני חושב על האפשרות שלא יהיה רוב יהודי במדינה, גם אם במקומו יהיה רוב של "בני נוח" כשרים. לא ברור לי למה. הרמב"ם כתב בהלכות עבודה זרה י ו: "בזמן שיד ישראל תקיפה על אומות העולם, אסור לנו להניח גוי עובד עבודה זרה בינינו... עד שיקבל עליו שבע מצוות שנצטוו בני נוח - שנאמר " לא יישבו בארצך " (שמות כג33), אפילו לפי שעה. ואם קיבל עליו שבע מצוות, הרי זה גר תושב. ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג ; אבל שלא בזמן היובל, אין מקבלין אלא גר צדק בלבד". אבל הראב"ד חלק על הרמב"ם, וכתב (שם): "איני משוה לו בישיבת הארץ", וכפי שהסביר כסף-משנה [תרגום לעברית]: "טעמו לומר, שאף-על-פי שאין מקבלין גר תושב בזמן שאין היובל נוהג, אם קיבל שבע מצוות - למה ימנעו אותו מישיבת הארץ? הרי אין לחשוש בו " פן יחטיאו ". ולדעת הרמב"ם נראה לומר, שאכן כך, אם מעצמו קיבל עליו שבע מצוות, אין מונעין אותו מישיבת הארץ, ולא בא לומר אלא שאין בית-דין מקבלין אותו", כלומר, לפי "כסף משנה" אין מחלוקת ביניהם, ושניהם מסכימים, שאם גוי מקבל על עצמו לקיים את מצוות בני נוח, מותר לו לשבת בארץ ישראל גם בימינו. "משה יוצא מתוך התורה המקנה את הארץ לעם ישראל, ישראל אינו נדרש לכל תנאי על מנת שיהיה זכאי לגור בארץ שכן זוהי ארצו, יש למצות עימו את הדין על פשעיו אך זה אינו נוגע לזכותו על הארץ, נכרי לעומת זאת הוא אורח ויש תנאים שעליו לעמוד בהם." - ע"פ התורה, ארץ ישראל לא ממש שייכת לעם ישראל, היא שייכת לה', וה' רק משאיל אותה לעם ישראל על תנאי שיקיימו את התורה, כמו שנאמר "כי לי הארץ, כי גרים ותושבים אתם עמדי". וצריך עיון.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/7/2006 18:17 לינק ישיר 

אי שמירה על התורה והמצוות אכן שומטת את זכותו המוסרית של עם ישראל על ארצו ומחייבת אותו גלות בידי שמים, אך בית דינו של יהושע בן נון אינו צריך ואינו רשאי להגלות מנחלתו יהודי עבריין, משא"כ באורח נכרי.

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 26/07/2006 18:23:10


מנותק
נשלח ב-27/7/2006 00:49 לינק ישיר 

אראל

האם יכול להיות שכיון שהמוסלמים מדקדקים במונותיאיזם יותר מיהודים, לכן יש לנו צרות וידם על העליונה?

תמות נפשי עם פלשתים


מנותק
נשלח ב-27/7/2006 10:39 לינק ישיר 

מאיר: מבחינה הלכתית אתה כנראה צודק. ועדיין, נראה לי שיש בעיה מוסרית בלגרש מהארץ אנשים, שמקפידים על המצוות שהם מחוייבים בהן יותר מאיתנו. חרקירי: אני לא יודע למה יש לנו צרות. אני גם לא יודע למה לחלק מהמוסלמים יש צרות גדולות הרבה יותר מאשר לנו. אני הייתי שמח מאד אילו היינו יכולים לחיות בשלום עם המוסלמים, על בסיס המצוות המשותפות לכולנו, ואז היה טוב גם לנו וגם להם.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/7/2006 14:30 לינק ישיר 

אראל

שאלה של נקודת מוצא,
כפי שכבר כתבתי, אין כל בעיה מוסרית בכך שישראלי נדרש ליותר מאשר אזרח ארצות הברית כדי לגור / להתאזרח שם.
לכן אם משה מניח שהארץ הזו היא של עם ישראל זה מוסרי לחלוטין לדרוש מהזר מה שאינך דורש מהאזרח.
אלא שיש ויש לדון על אודות זכותו הטבעית של עם ישראל במצבו היום על הארץ במצבה היום ויש להאריך. מאיר


מנותק
נשלח ב-27/7/2006 15:13 לינק ישיר 

מאיר.
בדור המדבר היו יותר צדיקים מאשר בדורנו?
גרשנו והשמדנו שבע אומות.
בדור השופטים היו יותר לומדי תורה בישיבות
נלחמנו וסבלנו מכל אויבנו מסביב
אתה באמת מאמין במה שאתה כותב.? מאמין באמת?. או שאתה מקיים ושיננתם לבניך ודברתם בה.
כך למדת מרבותיך. אם אתה מאמין זה בסדר גמור. כי מאמינים רק בדבר שאי אפשר להוכיח. או שהוא לא מתקבל על הדעת. מודה ועוזב


מנותק
נשלח ב-27/7/2006 18:45 לינק ישיר 

ירוחם

אתה מחליף אותי כנראה עם מישהו אחר, שום דבר ממה שאמרת לא הופיע אפילו ברמז בדברי.


מאיר


מנותק
נשלח ב-27/7/2006 18:52 לינק ישיר 

ירוחם: לגבי דור המדבר, ע' דברים ט 4-5: http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/dm-09-0405.html .


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/7/2006 23:25 לינק ישיר 

מאיר.
איך לפרש את מה שכתבת?
אלא שיש ויש לדון על אודות זכותו הטבעית של עם ישראל במצבו היום על הארץ במצבה היום ויש
 
על איזה מצב בדיוק יש לדון? מה השתנה בזכותנו הטבעית היום מאשר מימי משה?
מודה ועוזב


מנותק
נשלח ב-28/7/2006 09:18 לינק ישיר 

מאיר: נראה לי שיש הבדל בין לתת אזרחות לאדם חדש שמגיע לכאן, לבין לשלול אזרחות מאדם שכבר מחזיק באזרחות במשך כמה דורות, גם אם מלכתחילה הוא קיבל את האזרחות שלא בצדק. כי אם באים לדון על אזרחותם של הערבים, צריך באותה הזדמנות לדון גם על אזרחותם של כל האזרחים במדינה. ירוחם: בזמן משה, נאמר (דברים ט 5): "לא בצדקתך וביושר לבבך אתה בא לרשת את ארצם, כי ברשעת הגויים האלה ה' אלהיך מורישם מפניך, ולמען הקים את הדבר אשר נשבע ה' לאבותיך לאברהם ליצחק וליעקב". אכן, כפי שכתבת, בני ישראל בתקופת משה לא היו ראויים, מבחינת המעשים שלהם, לרשת את הארץ. למרות זאת הם קיבלו את הארץ משתי סיבות: א. הגויים היו רשעים, סאתם התמלאה, והגיע זמנם להיענש ולצאת לגלות; ב. ה' נשבע לאבות שייתן לנו את הארץ. ויש לעיין, האם שתי הסיבות הללו עדיין תקפות בימינו?


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/7/2006 10:23 לינק ישיר 

ייתכן שעניין הבעלות על הקרקע הוא באמת העניין היסודי יותר. כתוב "השמים שמים לה', והארץ נתן לבני אדם" וכן "בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני אדם, יצב גבולות עמים, למספר בני ישראל"; ה' חילק את הארץ בין בני האדם, ונתן לכל עם את הארץ שלו, וכאשר עם מסויים לא מקבל חלוקה זו, ורוצה לפגוע בנחלתו של עם אחר ולשלול מעם אחר את נחלתו, זו עבירה חמורה יותר מכל שאר העבירות. ואולי זוהי זכותו של עם ישראל בימינו - שהוא לא שואף (ברובו) לפגוע בנחלות של עמים אחרים ולהשתלט על כל העולם, אלא רק לשמור על נחלתו.


סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיחה דמיונית - משה, מוחמד, ומצוות בני נוח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.