מייציץ,
אתה כל פעם חוזר לדיון במונחים של אנשים פרטיים. אנחנו לא אמורים לדון בכל אזרח לבנוני לגופו אלא בקולקטיב הלבנוני. הקולקטיב אכן בחר (והתינוקות כלולים בו), ונציגיו פועלים, או לא פועלים, בשמו. כך שופטים עם, וכך מתייחסים לאזרחיו. הם בחרו בצורת מישטר, הם בחרו לא להגיב על מה שהחיזבאללה עושים (לפחות כל עוד היה להם נוח. כעת כמובן כבר לא נוח להם, אבל אין ארוחות חינם). אז עליהם לשאת במחיר (ההכרחי בלבד). בתחילת הדרך הם בהחלט יכלו למנוע את ההסלמה, ולא עשו זאת כי חשבו שהמחיר יהיה רק שלנו. אז זהו שלא. אנחנו לא אמורים לשאת במחיר של הפשלות שלהם, גם אם הן היו קשות וגם אם אנחנו עצמנו לא היינו נוהגים אחרת. זה ממש לא חשוב לענייננו. אומץ לב של היחיד קובע את דמותו של הציבור, וגפם את גורלו. וכשהיחידים אינם פועלים באומץ (ושוב, אני לא יודע אם הייתי פועל אחרת) עליהם לדעת שלא יוכלו לצאת נקיים. לא ייתכן שהם ישבו בחיבוק ידיים בהנחה שלא יושת עליהם שום מחיר אלא רק על זולתם. זה בדיוק כמו האזרחים הפלסטינים, והמנטליות היא אותה מנטליות. איןן אחריות למאומה, והכל מוטל עלינו לשאתו. הכורה בור נפול יפול בו (גם אם זה כורה קולקטיבי).
אין זה אומר שאני אינני מצטער על כל מה שקורה למי שאינו אשם ישירות, אבל אשמה קולקטיבית פירושה שהקולקטיב נושא באחריות למעשיו כקולקטיב. אם מישהו צריך לסבול מתוצאות המחדלים שלהם, זה קודם כל הם עצמם.
לא אחזור ואפרט את המשל הבנאלי על אברי גוף אורגני, שכולם סובלים (כולל הציפורניים)בגלל מעשי הגוף כולו.

מאיר,
אכן לפעמים זה קשה, אבל זוהי הדרך היחידה. לדעתי כאן זה אפילו לא קשה, מהשיקולים דלעיל. לדעתי זהוי פרשנות הרבה יותר פשוטה מאשר אננו מוצאים בתחומי הלכה אחרים. המיתוס שנוצר היום שמבחין בין דיני היחיד והציבור הוא מופרז לחלוטין. אכן יש לקחת בחשבון את העובדה שמדובר בציבור, אבל עדיין יש להשתמש בכלי פרשנות הלכתיים כדי לעצב את ההלכות הללו.
דיני המלחמה שבתורה ושבחז"ל לדעתי אין בהם מעבר לפרשנות והרחבה של דיני פיקו"נ של היחיד. כיום נוצרת תחושה ש'מלחמה' זו מילת קסם, שמעבירה אותנו למישור אחר שבו הכל גזירות הכתוב. אבל זה לא נכון. 'מלחמה' זו בסך הכל צורת תגובה לפיקו"נ קולקטיבי, והכללים מאד דומים, אלא שביתר רוחב.
כמו בגחלת של מתכת ברה"ר, רואים שפיקו"נ של ציבור מוליך להקלות מרחיקות לכת, אבל עדיין בתחום ההכללה של דיני היחיד.

המנ"ח מקשה קושיא אופיינית למי שמכיר רק דיני יחיד, וכך היה עד הדור הקודם. אבל מבחינת דיני ציבור, אם מודעים לכך שהם קיימים, ניתן להגיע אליהם באמצעות שכל ישר וסברא ופרשנות של הדינים הקיימים. אין לנו דרך אחרת, ואני לא רואה שהאלטרנטיבה להכריז על התחום הזה כתחו לא הלכתי היא מוצדקת, או מדוייקת, יותר. ממש לא. מדובר בנסיבות חדשות, אבל הבעיה היא הלכתית. וכשאין תשובות יש לייצר אותן באמצעות כלים הלכתיים (ולפעמים תקנות והרחבות דרבנן).

אני חולק עליך מכל וכל לגבי האפשרות לנהל מלחמה על פי ההלכה. פשוט כביעתא בכותחא שדיני המלחמה אינם אלא דיני פיקו"נ שמיושמים לציבור, ואפשר לנהל אותה כרגיל ובלי קלוצקשייעס של המנ"ח שאולי הרמטכ""ל יהיה שפחה חרופה שנשואה לספק ממזר ויעשה זאת בשינוי.
אם תמצי לומר ביחס לקושיית המנ"ח הייתי אומר במינוח הקולקטיבי שלי, שהמלחמה היא מצווה שמוטלת על הציבור, והפיקו"נ שנוצר שם אינו פיקו"נ של הציבור כולו ולכן כל חייל יכול לצאת להילחם אף שהוא מסתכן למות.
העובדה שהמנ"ח הקשה זאת אומרת משהו על עולמו שלו ולא על ההלכה. עד אליו זה לא הטריד את אף אחד. כל חכם הלכתי הבין שכך דרכו של שיקול הלכתי קולקטיבי. גם המנ"ח הקשה זאת כדי לברר את ההלכה, ואכן זוהי הדרך לעשות זאת. מתוך הקושיות הללו מתבררת הגישה שאני מדבר עליה.
לסיכום, עיקר ענייני כאן לומר שזה לא נכון שיש תהום פעורה בין ההלכה הפרטית לבין ההלכה הקולקטיבית. הכלים הם אותם כלים, אלא שיש צורך בפרשנות מרחיבה, וזזה בדיוק מה שעשו בכל עת שהיו צריכים (ראה דוגמת היווצרות הקהילות שהבאתי לעיל). אין כל סיבה לא להמשיך זאת היום.
האם האלטרנטיבה להפקיע זאת מן ההלכה על אף שמדובר בשאלות הלכתיות פר אקסלנס, וכך להשאיר זאת להחלטות של עמי ארצות, או פילוסופים לא מאמינים, היא מתאימה יותר להלכה לדעתכם? האם זה מה שההלכה רוצה, שהחלטות ערכית והלכתיות מסובכות יתקבלו על ידי עמי ארצות?
אגב, האם שם (=בפילוסופיה ובמדיניות) אין ויכוחים? אז אולי בגלל הויכוחים נאמר שאין זו שאלה פילוסופית? למה רק ביחס להלכה עולות שאלות מוזרות מסוג זה?

בוקר טוב,

כתבת - "חסינות אזרחים זה מושג מופרך לגמרי מבחינת ההלכה".
האמנם יש מושג כלשהו שהוא מופרך מבחינת ההלכה? כלומר - האם באמת יש שאלות שלהלכה לא יהיה מה לענות עליהן? אולי הכל רק שאלה של פרשנות ושל הצבת השאלה ה"מודרנית" בתוך ההגדרות/השאלות ההלכתיות המסורתיות?

עוד הבהרה חשובה.
כפי שכתבתי למעלה לא נחוצה להכרעה כזו אינפורמציה מאד מפורטת. זוהי שאלה של התרשמות כללית, עד כמה הציבור שם משולב בדברים, ועד כמה הוא יכול היה למנוע את ההתפתחויות הללו. דומני שפרטים כאלה הם פחות או יותר מוסכמים. כמובן לאחר המידע יש שאלה של הערכה, האם רמה כזו של מעורבות, או אי פעילות, משמעוותה היא שיש כאן רדיפה קולקטיבית או לא. אבל זה לא עניין למידע ולמקורות מידע. הערכה כזו גם היא מסורה לפוסקים (בי"ד הגדול, במקרה של מלחמה).
לכן התלות במהימנות של מקורות המידע היא חלשה למדיי. מדובר על מידע בקווים מאד רחבים וגסים, ולא על פרטים. נקודת המוצא  היא שעל עם לשאת באחריות לפעילות שנעשית מתוכו (אם אין ברירה אחרת אלא לפגוע באזרחים). מי שמוציא מטענה זו עליו הראיה.
זו ודאי גישת התורה לגבי עכן, ודין ערבות (הנסתרות והנגלות) וכדו', והיא גם צודקת מאד לפחות בהקשר בו אנחנו עוסקים (שהוא שונה מזה של עכן, ששם לא היה צורך לפגוע בציבור כדי להינצל או לנצח, כמו במקרה שלנו).

ממללא,
אני מסכים לרוב דבריך. הפרט היחיד הוא שמה שאתה קורא מדיניות אני קורא דין רודף.
הסברא ה'פשוטה' שאתה מעלה, שתפקידה של מדינה להגן על אזרחיה, הוא בדיוק מוסר השודדים. כל כת של אנשים (כמו עו"ד, בהנחה שניתן להתייחס אליהם כ'אנשים') יכולה להגדיר לעצמה מטרה כרצונה. האם זה מאפשר ונותן להם לגיטימציה לעבור עבירות? גרמניה הנאצית הגדירה לעצמה מטרה להרוג את כל היהודים. אז מה אם זה אסור? מדובר במדיניות. זו אינה שאלה של תפקידים, אלא של מותר ואסור.
ומבחינת ההלכה, אם אסור להרוג מישהו אחר כדי להציל את עצמי, הדבר נכון גם למדינה. אין שום הבדל (לולא הקונסטרוקציה הפרשנית שהצעתי אודות רודף קולקטיבי).
לפי הסברא שלך אני יכול לומר שהמטרה העיקרית שלי היא להציל את עצמי. ואילו חיי זולתי הם עניינו שלו. כך אני יכול להתיר איסור של ייהורג ואל יעבור (להרוג את  השני כדי להינצל). מדוע תפקידה של מדינה קדוש יותר מתפקידי שלי לגבי עצמי?

סוף דבר, מהדרנא לקמייתא: אין מנוס מדיון לפי עקרונות ההלכה, אשר לוקח בחשבון את המעבר מיחיד לציבור, אבל על בסיס אותם עקרונות.
אי אפשר להמציא מושג כמו 'מדיניות', ולהתיר באמצעותו ללא כל נימוק (פרט לכך שזוהי 'ססברא פשוטה') את כל האיסורים החמורים ביותר בתורה (רצח המוני) ללא כל נימוק. הסברא ה'פשוטה' שלך היא כל כך לא פשוטה, עד שבעיניי היא ממש לא נכונה בעליל (!). כאמור, השאלה של תפקידה של המדינה אינה רלוונטית כלל ועיקר. מדובר על זכויותיה וחובותיה של מדינה ולא על תפקידיה (ראה דוגמת השודדים).
הסברא הפשוטה היחידה בהקשר זה היא דין רודף, הן ביחיד והן בציבור, ואכן הוא סברא פשוטה. ככל שאני מצליח לחשוב כעת, כל שאר הסברות הן או הרחבה שלו, או נורמות פסולות. ושום תירוץ של 'מדיניות' לא יכול להציל אותן.

מייציץ,
אכן שימוש לא מדויק במילים (ראה עוד תיקון להלן: הפיכה לביטוי שלילי). אבל כבר הבהרתי את עמדתי באר היטב.
הגדרת האוכלוסייה כרודף קולקטיבי, פירושה שכל עוד הם אינם מנתקים עצמם מהקולקטיב שאליו הם משתייכים (שמצוי במלחמה עמנו), הם נחשבים כרודף. רק אם יוכיחו פעילות אקטיבית שמתנגדת לחיזבאללה ניתן אולי להתייחס אליהם כאנשים שמנותקים מהקולקטיב (בחרו לא להשתייך אליו. זה ביטוי שלילי, שהוא מדוייק יותר. האשמים הם מי שלא בחרו שלא להשתייך לקולקטיב).
כפי שכתבתי בהודעה הקודמת לממללא, אני אכן לא מוכן לקבל מדיניות של מדינה כהצדקה אוטומטית למעשים אסורים. רק אם יש קונסטרוקציה מוסרית-משפטית שמצדיקה אותם כשלעצמם אני רואה בכך הצדקה. ההצדקות של ממללא הן הרות משמעות מוסרית, כפי שתיארתי לעיל (ראה דוגמת גרמניה הנאצית. כמובן אינני חושב שממללא היה מסיק את המסקנה הזו, אך היא עולה מן הנימוק שלו).
העובדה שמדינה צריכה כתובת ושהיא אינה יכולה לעסוק בדקדוקי עניות מוסריים (כמו לא להרוג אנשים ברצח המוני. ממש דקדוקי עניות!!!) אינה יכולה כשלעצמה להוות הצדקה להרוג מישהו חף מפשע. לדעתי רק בגלל שהוא נכלל בקולקטיב הרודף ניתן לטעון כך.

באשר לטענתך אודות רצח האנשים הפרטיים. האנשים הפרטיים הם חלק מהקולקטיב, וככאלה הם נדונים במסגרת הדיון עליו. הריגתם מותרת או אסורה כחלק ממנו. אכן בסופו של דבר אנו הורגים אנשים פרטיים, אבל כל איש פרטי יש לו שני כובעים: האדם הפרטי, ואיבר של הקולקטיב. לכן העובדה שיש איסור רציחה רק על אדם פרטי (שאני מסכים לה), אינה נוגעת לנדון דידן. גם ההצדקה היא הצדקה להרוג אדם פרטי. אני לא מכיר דרך להרוג את האדם שמהווה איבר בקולקטיב בלי להרוג את הפן הפרטי של אותו אדם עצמו. זהו מצב של 'שני דינים' קלאסי.

מייציץ,
דבריך הם הם מוסר השודדים שעליו דיברתי למעלה. כל רוצח אומר כך, אותה בעצם מצדיק אותו. בסה"כ הכוח בידו וזהו. אני ממש מזועזע.
לדעתי דבריי הם הצדקה מוסרית מוחלטת ונכונה לגמרי, ואינני רואה בסיס לקביעתך שאין כל הצדקה לאקטים מלחמתיים. ממש לא. לדעתי דבריך הם שרירותיים בדיוק כמו התוכן שאודותיו הם נסובים.
לפי דבריך כל קבוצת אנשים שתחליט לחסל את כל החתולים, או היהודים, יכולה לעשות זאת כי זוהי המדיניות שלה. ממדינות לא דורשים הצדקות מוסריות. בעצם אתה טוען שיש הצדקה (!) לעשות דבר לא מוסרי סתם כי יש לנו כוח. לא הבנתי באיזה מובן זוהי בכלל 'הצדקה'. אם אתה אומר כך, אז או שאינך מבין מהו מוסר, או שאינך מאמין שיש דבר כזה. אני לא יודע באיזו אפשרות עדיף לבחור (התלבטות שנובעת מעקרון החסד בפרשנות). זוהי דילמת הטיפש או הרשע.

 

לכל יפי הנפש,

בר נגר,