| נשלח ב-30/12/2005 11:47 |
 |
| |
מסקנות עבורנו מתיאוריית השאיפה התכליתית
לדעתי האתגר החשוב ביותר בפני האדם, הוא מתן תשובה ראויה על השאלה – מה עלינו לעשות? לאן לנווט? מה הן המטרות אליהן עלינו לשאוף?
ברצוני לציין שאי אפשר להימנע מלתת מענה על השאלות הנ"ל, כיוון שהאדם פועל באופן תכליתי. (אם נמנעים מניסוח תשובה במודע וברצינות, למעשה בוחרים בתשובות שאנו כבר מחזיקים בהן באופן פחות מודע, כיוון שכל פעולה שאנו בוחרים בה יש לה תכלית.) בדרך כלל האדם הפרטי נאחז בתשובות שמספקת לו החברה על שאלות גדולות אלה. אולם העובדה שערך או נורמה מסוימת מקובלת בחברה, אינה מצדיקה אותן. אני סבור שבאדם קיימת שאיפה לעשות את הדבר הנכון, הנכון באמת. אי אפשר להימלט משאיפה זו, אפשר רק לדכא ולהדחיק אותה. למעשה שאיפה זו מביעה את חובתנו העליונה. בהמשך אקרא לה השאיפה התכליתית.
הציפייה שלי, אם כן, היא שהאדם יתקדם במימוש השאיפה התכליתית. זהו הבסיס של תיאוריה פילוסופית שאני מנסה לפתח. אציג כאן מספר מסקנות של תיאוריה זו.
מסקנות תאוריית השאיפה התכליתית
1. השאיפה התכליתית מחייבת הנחה שיש תכלית עליונה לאדם, שאיננה תלויה בבחירתו. רק מתכלית זו יכולים להיגזר המעשים הנכונים.
2. יש להכיר בעובדה שכיום אין לנו כלים לקבוע מהי באמת התכלית העליונה. בקביעה זו אני יוצא נגד תפיסות אתיות כגון התועלתיות, אינטואיציוניזם, תפיסות מסטיות ותפיסות דתיות, לפיהן אנו כבר יודעים מהי תכליתנו.
3. יש להכיר באפשרות שיתכן ובעתיד יהיו לנו כלים לקבוע מהי התכלית העליונה, או לפחות כדי לקבוע מהו המעשה הנכון בסיטואציות מסוימות גם בלי לדעת את התכלית העליונה.
כיצד זה אפשרי?
דומני שישנן שתי אפשרויות עיקריות – שינוי משמעותי בתודעה או שינוי משמעותי במציאות. אני בחרתי באפשרות השנייה. אני מניח שיום אחד המציאות תספק לנו כלים כדי לקבוע באופן רציונאלי מהו המעשה הנכון גם בלי שנדע מהי התכלית העליונה.
האם יתכן כלי כזה?
לדעתי אפשר להעלות על הדעת כלי כזה. מצאתי במקרא מודל מסוים שמאפשר כלי שכזה, ואפרט אותו בהמשך. ישנם גם מודלים אפשריים אחרים שיכולים להציע קיומו של כלי כזה.
בשלב זה אפשר כבר לציין מטרה עיקרית בה עלינו לדבוק - להגיע לעתיד, לשרוד.
ולא רק לשרוד. ההמתנה לאירוע עתידי שלא ברור כיצד ייראה, מחייבת לשמור על תודעה מסוימת של פתיחות וחיפוש. אסור להתפתות לאשליות ולדוגמות שעלולות לגרום לנו לפספס את האוטובוס שיגיע או שלא לזהותו. מסקנות אלה נכונות עבור האדם והאנושות באופן כללי.
האם יש עוד משהו שאפשר לעשות כדי להגיע לרגע העתידי המיוחל?
אפשר, אם מניחים הנחות נוספות לגבי הכלי לו אנו זקוקים. בהמשך אציג השקפתי לפיה המודל המקראי מאפשר מצב עתידי בו יהיו לנו כלים לקבוע מהו הדבר הנכון לעשות. כיוון שאינני מכיר מודל מוצלח יותר המאפשר לנו לקדם את הרגע המיוחל, אני סבור שעלינו לאמץ אותו כהנחת עבודה. זאת כמובן כל עוד איננו פוגעים במסקנות שכבר הסקנו אותן ציינתי עד כה. עלינו להיות מודעים לאפשרות שאנו טועים, ועם זאת להשקיע בהנחת עבודה זו.
המודל המקראי ותפקידו של העם היהודי
במודל המקראי הכלי המאפשר לאדם לקבוע מהו המעשה הנכון, הוא הנחייתו של אלוהים אשר יודע את התכלית העליונה. לדעתי תקשורת עם אלוהים, בעולם המוחשי, הינה אפשרות רציונאלית. אינני רואה סיבות משכנעות לכך שתקשורת כזו מתקיימת בימינו, אך אינני רואה סיבות משכנעות לפסול אפשרות שתקשורת כזו תתקיים בעתיד, או התקיימה בעבר. אני סבור שיהיה זה בלתי אחראי מצדנו להשליך אפשרות זו לפח.
כיצד מאפשרת הנחיית אלוהים לעשות את הדבר הנכון, או במילים אחרות – לממש את שאיפתנו התכליתית?
הדבר דומה לאדם שכופים עליו לשחק שחמט, מבלי שידע את המטרה במשחק. ישנה דרך בה הוא יכול לעשות מהלכים נכונים למרות שאינו יודע את המטרה. דרך זו היא – הנחיתו של אדם אחר אשר יודע את המטרה. בנמשל אליו אני מתכוון, המנחה שיודע את המטרה הוא אלוהים.
אסביר את המודל שמצאתי במקרא באמצעות משל נוסף. אלוהים הבורא הוא צייר המצייר תמונה בהתאם ל"טוב" מסוים, טוב אלוהי ("וַיַּרְא אלוהים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד" בראשית א 31). האדם הוא נקודה בתוך התמונה –נקודה שיש לה אפשרות להחליט אלו גלי אור היא תבלע ואילו היא תחזיר. כך יוצא שצבעה נקבע כתוצאה מבחירתה החופשית. הנקודה אינה יכולה לראות את התמונה כולה, כלומר - אינה יכולה להבין את ה"טוב האלוהי". משמעותה של השאיפה התכליתית היא שהנקודה שואפת להחזיר ולבלוע גלי אור בהתאם לערך האסתטי של התמונה כולה. במקרא יש סיפור בו הצייר נכנס במובן מסוים לתמונה כדי לתקשר עם הנקודות. הוא נותן להם הוראות – בלעו גלי אור אלה ואלה, החזירו אלה ואלה. זאת בהתאם לערך האסתטי של התמונה – ה"טוב" האלוהי. מאחר שהנקודה לא יכולה לראות את התמונה כולה, הדרך היחידה שלה לעשות את הדבר הנכון לקיים את דבר הצייר.
הנחות העבודה שאני מציע לאמץ על סמך המודל המקראי מקנות תפקיד מיוחד לעם היהודי:
יש להניח שהמקרא מכיל שרידים מתקשורת בין אלוהים לבין אבותינו.
יש להניח שאלוהים, אשר יודע את התכלית העליונה, מעוניין להדריך אותנו אך נמנע מלעשות זאת כבר יותר מאלפיים שנה.
יש להניח שבידינו להביא לשובו להדריכנו, אם "נחפשה דרכינו ונחקרה". באופן כללי אני סבור שהעיקר לחנך את עצמנו לשים בראש סדר העדיפויות את חובתנו לעשות טוב, לעשות את הדבר הנכון. כאשר נבין שאיננו יכולים להבין את התכלית של העולם הזה, אך איננו יכולים בלעדיה, הנחיית האל תהיה תקוותינו העיקרית. תקווה זו צריכה לבוא לידי ביטוי אצל הפרט בחיפוש וחקירה, וניסיון לקיים כמיטב הבנתנו. זה המובן של "דרישת אלוהים" בשבילי. כאשר נגיע להבנה זו אני מאמין שאלוהים ישוב להנחותינו.
כמו כן מן ההשקפה שציינתי נובעות חובות בסיסיות של הישרדות העם היהודי, תוך שמירה על תודעה של השאיפה התכליתית (מה שכולל אחריות, פתיחות, חיפוש ועוד).
ואפשר שטועה אני.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2005 18:31 |
|
| |
כל הכבוד, הגיע הזמן שתכתוב את עיקרי האמונה שלה באופן תמציתי.
לגופו של עניין:
1) חשבתה על האפשרות שהתכלית העליונה מכירה בערך של התכליות הזמניות שהאדם קובע לעצמו. אולי תפקידה של התכלית העליונה היא לקבוע היא את האופן שבו תתבצע התכלית שהאדם קובע לעצמו? אולי כל התכלית היא שתהיה תקשורת בין האדם לאלוהיו, וכדי שדבר זה יתבצע על האדם להמציא תכליות לעצמו.
2) לגבי ההנחה השניה, אפשר תמיד להניח מה היא התכלית העליונה, ותוקפה של ההנחה יהיה עד שתופרך. גם ההנחה שלך שיש תכלית עליונה, היא לא מוכחת אלא רק הנחה קיומית.
3) אם מניחים שהתכלית העליונה היא לעשות את רצון ה' /לשמוע בקול ה' , אז אני לא מוצא הגיון בכך שבימינו לא ניתן לדעת מה הוא הדבר הנכון. יתכן שזה נסתר וזה דורש פעולה מסויימת, אבל אחרת העולם הוא הפקר ואין בו טוב ורע, פרט לשרידות שציינת. אבל החיים כוללים בחירות רבות אחרות שאין להם קשר לשרידות, ואדם צריך לקבוע מה הוא הדבר הנכון. אם אין כל דרך לשמוע את קול ה', אז פירושו של דבר שבימינו אין משמעות לטוב ורע.
4) עקרון השרידות הוא בעייתי, מפני הסיבה שציינתי בסעיף הקודם, וגם מפני שהוא לא דורש תיקון מהאדם, אלא פסיביות מוחלטת. זו גישה גלותית מאד, שבסופו של דבר האדם מאבד משמעות ומגיע לכליון. מלבד זאת, אם התכלית העליונה היא שנגיע ליום מסויים, אז ממה יש לחשוש ולדאוג, הרי לא יתכן שזה יהיה תלוי בנו. אם נחזור למשל האוטובוס, אם אלהים ברא את תחנת האוטובוס ואנשים שימתינו בה לאוטובוס, וזו תכלית הבריאה הזו, אז מה שאתה אומר זה שאם אנשים ירדמו ולא ישימו לב לאוטובוס שמגיע אז כל הבריאה התפקששה. לא נראה לי הגיוני.
5) מכיוון שבמודל המקראי אין ציווי לשמוע בקול ה' באמצעות ספר, אז נראה שהעיקר היום הוא לא לימוד המצוות מהמקרא. נחפשה דרכינו ונחקורה מתייחס לחקר החיים שלנו, ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שלנו, של עמנו ושל חיינו הפרטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 21:38 |
|
| |
נ"נ כל הכבוד
מזדהה באפן כללי עם החלק הפסיכולוגי רק שחסר לי הצד האסטטי (בלית מלים יותר ברורות להגדיר את זה) כלומר, הערך הנוכחי.
אני מנסה לאמץ אפסטמולוגיה אחרת בה התכלית אינה משהו נפרד ומעבר לתהליך עצמו אלא חלק ממנו בהמשכיות, כלומר שילוב בין הערך ה
Transcendant,
וה immanant.
זה בא לידי ביטוי קצת במשל שלך על התמונה, אלא אתה השתמשת באסתתיקה רק כמשל כאשר אצלי זה חלק מהנמשל
רק תבינו שאני לא מתכוונת לסתם אסתתיקה חושינית אלא משהו הרבה יותר כולל.
ועוד נקודה, יש לי חשש שהפסיכולוגיה ודפוסי חשיבה שלנו אינם אבסולוטים אלא פרי תרבות ותנאים מסוימים.
על מטרות היסוד: אם תאורית האבולוציה נכונה, אז יותר סביר לצפות לשינוי בתודעה.
אני מסכימה על ערך שמירה על התודעה במסגרת של המאמץ לשרד ואולי אפילו יותר מההשרדות
(השלכה מעשית משאלה זאת: האם על אדם להקריב את חייו עבור ערך רוחני?)
הסיבות העיקריות לכך הן (מלבד הערך אסתתי בדבר, שאני חשה אבל לא יכולה להוכיח)
-לדעתי ההשרדות אינה בידינו, הכל רק לפי השערה. לעומת התודעה, שהיא כן בידינו.
-לפיתוח הזן דרוש לפעמים תקופות של
Extinction. שאין בידינו לדעת ולקבע
-יש שסוברים שהתרבות משפיעה על כיוון האבולוציה
-ובלי קשר לשיטת האבולוציה, קיימים שינויים בתודעה ללא שינויים גנטיים. אתאר את זה בנושא הקרוב ללבי- הצדק.
יש תאוריה בפסיכולוגיה השלב הראשוני בהתפתחות התודעה הוא תודעת ה"עצמי"
השלב השני הוא תודעת הזולת
השלב השני אינו מחליף את הראשון אלא בונה על זה
במובן המצומצם מדובר רק באינדבדואל, במובן הרחב זה יכול להתיחס לאנושות כולה ולתולדות האדם
לדעתי חיוב הצדק מובן מאליו מהשלב השני, בלי שום שינוי במציאות (כמובן בהנחה שמקבלים את המושג חיוב):
השינוי בתודעה הוא שמעניק הנחייה איך להתנהג, בלי שיחולו שינויים במציאות עצמה
לגבי הנחייה אלהית כדוגמא לשינוי במציאות, אני הייתי מצפה לשינוי בתודעה עקב התגלות אלהית....
אבל אני חייבת לצאת בתוקף נגד המודל המקראי, בגלל שמדובר בנבואות שקר, לכן אסור לי להתיחס אליהם. (שאם
ברצוננו לדעת מה הנכון, הרי הצעד הראשון הוא להתרחק מהלא נכון....)
אבל לא רק שהוא שקרי, אלא ברובו הוא סותם את הפתיחות והחיפוש, גם לא מתיחס כלל להשרדות כללית, גם לא לשום תכלית עליונה, בקיצור סותר את כל התנאים הבסיסיים הנ"ל.
(היות ואלו הן אמונותי אין מקומי בפורום הזה, אבל ממש אין כוונתי לפגוע)
אבל אולי לא הבנתי אותך נכון, אולי אתה מציע לאמץ את המודל המקראי ולא את המקרא עצמו- ז"א את המושג של אלהים המדבר דרך נביא, בלי לקבל את תוכן הדברים עצמם? זה כבר משהו אחר, אנא הבהר.
אם כן, יש עוד הרבה מודלים שאפשר לאמץ, למשל אלהים המתגלה ליחידים, למה דוקא לאמץ גם את המושג של כלל, וכלל ישראל בפרט?
(ואם לא איכפת לכם לתקן את האנגלית תודה....)
תוקן על ידי - kisarita - 01/01/2006 22:03:29
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 16:41 |
|
| |
חברים יקרים,
תודה על העידוד ועל הביקורות.
הדברים שהעליתם חשובים ויש להתייחס אליהם אחד אחד, מקווה להתפנות לכך בהקדם.
בינתיים רציתי להדביק כאן הירארכיה של תכליות והנחות שכתבתי לעצמי. הסדר מביע מה יותר חשוב ממה, אם כי לאו דווקא מה יותר דחוף ממה.
1. שמירה על התודעה התכליתית
לחזק ולשמור על ההבנה שלי ושל אחרים את:
• השאיפה למעשה הנכון.
• אי ידיעתנו מה התכלית.
• הצורך להניח שיש תכלית.
2. הגנה מפני הפרעות.
לשמור על קיומי ובריאותי
לחזק את השרדות ובריאות האנושות
3. ניסיון לקדם ההבנה העתידית של הדרך הנכונה.
לחזק ולשמור על ההבנה שלי ושל אחרים את הצורך להגיע להבנה עתידית של הדרך הנכונה.
בהנחה שה' הוא האלוהים שיכול להורותינו אותה:
* לחזק את השרדות, בריאות והתודעה התכליתית של עם ישראל
* לקדם חקירת שרידי דבר ה', עיצוב ושמירה על מנהגי מסירות
---
כישרית, התכוונת לתקן את העברית שלך?
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 02/01/2006 16:46:40
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 02/01/2006 16:50:32
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 18:11 |
|
| |
ההגיון עיגולי-
חייבים להניח שיש תכלית ושאר ההנחות כדי לפעול לפי השאיפה התכליתית, אבל צריכים לחזק, לשמר ולטפח את השאיפה התכליתית כדי להביא לתכלית
ואם אני לא מטפחת, והיא נופלת הצידה, הלך הבסיס לכל השאר
אבל מה הפסדתי?
(עברית או אנגלית, כל מה שצריך לתקן תודה)
תוקן על ידי - kisarita - 02/01/2006 18:12:32
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 18:18 |
|
| |
-עוד נקודה, קשור למה שאמר צחי על האתגרים הזמניים
אם כל הזמן נתמקד בהכנה לעתיד, נפספס את מה שדרוש להוה
-לדעתי, אם מניחים שאלהים דורש ממנו לעשות משהו למען מטרה מסוימת, צריך לוותר על האמונה באלהים כל יכול
במה אתה בוחר?
(לעומת אם אלהים דורש ממנו איך *להיות*)
תוקן על ידי - kisarita - 02/01/2006 18:51:41
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 22:52 |
|
| |
זה שהוא כל יכול, לא אומר שהוא רוצה לעשות הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2006 17:34 |
|
| |
אתחיל בהתייחסות לדברי ZACHIZ בהודעתו הראשונה:
1) לדעתי מה שהצעת בסעיף זה זו האפשרות שחלק מן התכלית העליונה כולל להמציא תכליות לעצמנו. האם חובה להמציא תכליות מסוימות או שהכל הולך?
2)אפשר להניח שיש תכלית עליונה מסוימת שאני מכיר, אבל זו לא הנחה הכרחית בכדי לפעול בהתאם לשאיפה התכליתית. מה הכלים שלנו לבחור מהי התכלית העליונה המסוימת?
3) יכול להיות שיש תכלית מעבר לשמיעה בקול ה'. אני חושב שלא חייבים להניח שהתכלית היא רק לשמוע בקול ה' - זה לא הכרחי להניח זאת, יש לנו מספיק מסקנות בלי הנחה זו. לא רק לשרוד - ציינתי עוד דברים שאתה מתעלם מהם בסעיף זה.
4) לא התכוונתי כלל לשרוד באופן פאסיבי - חובה עלינו לדאוג שנגיע למחר, וכן לשמור על בריאותנו ולחזק את כוחותינו בחומרי, בכדי שלא נופרע בעשייה הטובה. קראתי לזה "הגנה" בהודעתי האחרונה.
5) אני מסכים - אלא שאני הייתי אומר שזה לחקור את עצמינו ולהבין את השאיפה התכליתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2006 17:52 |
|
| |
התייחסות לדברי כישרית הראשונים:
1. לגבי האסתטיקה - אפשר לדון באשכול אחר כשתסבירי יותר מה את מתכוונת.
2. לגבי האבולוציה - אפשר לדון באשכול אחר אם תסבירי איך היא תומכת בהנחה שיתרחש בעתיד שינוי בתודעה שיעזור לי במה שאני מחפש.
3. שמירה על התודעה באמת חשובה יותר מאשר שמירה על ההשרדות באופן כללי.
4. אני לא יכול להעלות בדעתי שתהיה לי תודעה שתגיד לי איך העולם באמת צריך להיות, מה ראוי באופן מוחלט. לעומת זאת, אני יכול להעלות על דעתי התגלות מוחשית משכנעת של אלוהים בדומה לאלה שמתוארות במקרא.
5. אני אכן מקבל קודם כל את המודל המקראי של אלוהים שמתקשר עם האדם באופן מוחשי. זה העוגן בפרשנות המקרא. לאחר מכן אני שואל את עצמי אם כל דבר אחר במקרא הוא נכון או לא. אם יש תיאור או הוראה אלוהית לפי המקרא, שסותרים את הפתיחות או החיפוש או חוברת ההשרדות או התכלית העליונה, זו סיבה טובה לא להניח שהתיאור או ההוראה נכונים. יש לך דוגמאות? אם כן פתחי אשכול על דוגמא אחת ונדון בה. אבל צריך סבלנות לכך ואם אין לך עזבי.
6. אני מאמץ את המודל של אלוהים שמתגלה לכלל בגלל שזהו המודל שבמקרא. ההנחה שמודל זה נכון מאפשרת לי "לגרום לאוטובוס לבוא". האם את מכירה מודל אחר שמאפשר לי לעשות זאת - למשל התגלות ליחידים?
לגבי המקרא- אם החיים הם משחק הגיוני, אני מחפש סימנים כדי לדעת מה הדרך הנכונה. הסימנים צריכים לעמוד בביקורת. המקרא זה משהו במציאות שיכול להיות סימן שנועד לכוון אותנו לדרך הנכונה. אם יש לך סימנים יותר טובים מן העניין ההיסטורי הזה, אפעל בהתאם להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2006 17:58 |
|
| |
התיחסות לדברי כישרית על המעגליות ו"מה הפסדתי":
לא יודע מה נראה בעיניך כרווח או הפסד. אני מעוניין לעשות טוב, ולכן אני צריך תכלית, וכו'. אם אני לא פועל בהתאם לכך אני לא עושה מה שאני רוצה, ולא ממלא את חובתי. עדיין את רוצה לשאול אותי "מה הפסדתי"?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2006 18:02 |
|
| |
התיחסות להודעה האחרונה של כישרית:
1. לגבי ההווה מול העתיד - בהווה דרושה הכנה לעתיד. מה עוד דרוש?
2. לגבי אלוהים כל יכול מול אלוהים המנחה בהתאם לטוב-עליון, האחרונה היא ההנחה הראשונה שלי והיא הכרחית. הראשונה - כל-יכולות - איננה הכרחית בשבילי. אבל אני מניח אותה בערבון מוגבל מסיבות אחרות - היא מאפשרת להשתכנע שאלוהים מתגלה כאשר הוא מתגלה, היא אמצעי זיהוי שלו. כך גם המקרא מתאר את אלוהים פחות או יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2006 18:06 |
|
| |
לכישרית ו-ZACHIZ, בתגובותיכם הבאות, אנא נסו להתייחס קודם כל לדברים היותר חשובים בעיניכם. כמו כן כל פעם שאתם חולקים על טענה מסוימת שלי, או טוענים טענה שאפשר לחלוק עליה, נסו לפתוח אשכול חדש בשבילה. באשכול זה עדיף להתמקד בניסיון להבין מה שהתכוונתי בלבד, וגם על ניסיונות כאלה אפשר לפתוח אשכולות חדשים אם מצליחים להגדיר עניין עקרוני בפני עצמו.
אינני מעוניין שהאשכול יהפוך לדיון אישי ביני לביניכם, אלא שקוראים הבאים יוכלו להבין את מהלכו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2006 22:59 |
|
| |
אני מציג ניסוח (שמתעדכן מדי פעם) של תאורית השאיפה התכליתית - שכיום אני בד"כ קורא לה "השאיפה להכרעה נכונה" - באתר http://seekyah.com/hatahlit.htm
מוצג שם המהלך הפילוסופי הכללי שלי, שמהווה את התשתית לדעות שהבעתי כאן בפורום, לגבי חובותינו שלא מסתמכות על ההנחה שיש אלוהים, וכן לגבי היחס הראוי לאלוהים, פרשנות כתבי אבותינו ומנהגי מסירות.
אפשר לקיים דיון על ההנחות והמסקנות שהצגתי בפורום התכלית אליו קישרתי בהודעתי הקודמת באשכול זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 21:55 |
|
| |
אחרי שנה שלמה, עמדתי לגבי השאיפה התכליתית מול התמונה הרחבה (או ליתר דיוק, במסגרת של התמונה הרחבה) אינה ברורה יותר ממה שהיתה, אבל ניסחתי מזה טיפה דרך השלילה בפורום התכלית.
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2112053
תוקן על ידי kisarita ב- 31/12/2006 22:00:15
|
|
|
|
|
