בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · "שמוע מזבח טוב" בימינו
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/12/2005 19:47 לינק ישיר 
"שמוע מזבח טוב" בימינו

בתנ"ך יש פסוקים רבים שאומרים שהקרבנות אינם העיקר, למשל "שמוע מזבח טוב", "שבעתי עולות אילים... שפטו יתום ריבו אלמנה...", "זבח רשעים תועבה", ועוד: http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/qrbnot0.html

(לא שהקרבנות פסולים, אלא שיש מצוות חשובות יותר - ע' בקישור לפירוט והסבר).

באשכול זה השאלה היא: מה המשמעות של נבואות אלה בימינו, כשאין קרבנות?

הדעה המקובלת בימינו - שכל המצוות שבין אדם למקום מקבילות לקרבנות והן פחות חשובות מהמצוות שבין אדם לחברו - לא נראית לי הגיונית, שהרי הנביאים לא מדברים רק על מצוות בין אדם לחבירו אלא גם על שמיעה בקול ה', על איסור עבודה זרה, ועוד.

הנה כמה תשובות אפשריות, בסדר עולה של משמעות:

א. אין משמעות. הנבואות נאמרו לזמנן; רק נביא יכול לדעת מהו סדר העדיפויות הנכון בכל רגע, ובימינו, כשאין נביא, אי אפשר לדעת איזו מצוה חשובה יותר.

ב. "תפילות כנגד תמידים תקנון" - המצוות המקבילות לקרבנות בימינו הן התפילות, לא אלו שאדם מתפלל באופן ספונטאני אלא התפילות הקבועות. הן דומות לקרבן בכך שיש בה הפגנה חיצונית של קרבה וכבוד אל ה'; זה חשוב, אך בעדיפות נמוכה יותר ממצוות אחרות.

ג. המצוות המקבילות לקרבנות בימינו הן כל המצוות שטעמן "שמירת ההתאמה" ( http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119897 ); כדי להשתמש באפשרות זו, צריך להתעמק וללמוד בעיון את טעמה של כל מצוה, כדי לדעת האם היא שייכת ל"עצם ההתאמה" או ל"שמירת ההתאמה".


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/12/2005 20:11 לינק ישיר 

עכשיו קראתי את המאמר הנפלא של מגי: http://megi.4free.co.il/articles/11%20%E4%E1%E7%E9%F8%E4%20%E1%E9%E4%E3%E5%FA.htm?452582
נראה לי שהוא קשור לנושא - יש בו התייחסות לשאלה מה באמת חשוב ביהדות.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/12/2005 22:45 לינק ישיר 

אראל: תפילות כנגד תמידין, לא נאמר בהקשר של לאחר החורבן, אלא בהקשר שבזמן שהיו מקריבים את קורבן התמיד, היו העם מתפללים כנגד התמיד. כלומר, תפילה זו באה לבטא שותפות ולקיחת חלק בעבודה הקבועה שמרכזה במקדש.


מחובר
נשלח ב-23/12/2005 08:57 לינק ישיר 

נכון, אבל עדיין ניתן להסיק מכאן שיש דמיון בין עבודת התפילה לבין עבודת הקרבנות.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/12/2005 12:12 לינק ישיר 

תרשו לי להתפרץ
אני חושב שצריך לראות את הכוונה הרעיונית ולא את ההקבלה הטכנית.
מבחינה רעיונית הקרבנות היו משהו בין אדם למקום נטו.
אדם הקריב קרבן, הוא הקריב מרכושו, מזמנו וממרצו לשם דבר שאדם אחר אין לו כל נגיעה אלחיו.

ומה מאפיין מצוות שבין אדם למקום?
גם כן אותם מאפיינים דומי: רכוש, זמן, ומרץ וכן שלאדם אחר בד"כ אין בהם כל נגיעה. (לא תמיד, לפעמים אדם אחר כן נהנה בבין אדם למקום)
אני חושב גם כדרך אגב, שהחלוקב הזו "בין אדם לחברו" ובין אדם למקום" היא סוג של חלוקה קטגורית ולא חלוקה רעיונית מהותית.
ישנם עוד אפשרויות חלוקה רבות שיכולות להעיד יותר על המהות חלקן מוכרות וחלקם לא כל כך.


מנותק
נשלח ב-23/12/2005 12:37 לינק ישיר 

אראל,
דעתי היא אפשרות שלא לקחת בחשבון, ואני מופתע מאד:
הפסוקים שהזכרת עוסקים בזבחים שאינם מצוות כלל!
ולכן המסר הוא שהעיקר הוא לעשות טוב וצדק, וכן לעשות מה שה' מורה, ולא הזבחים הללו.


מחובר
נשלח ב-23/12/2005 14:11 לינק ישיר 

ישראל: לא על כל המצוות בין אדם למקום נאמר שהן פחות חשובות, אלא רק על מצוות מסויימות (הקרבנות), ולכן השאלה היא מה מיוחד בהם?

נכספה נפשי: דווקא חשבתי על האפשרות הזאת, אבל הנביאים מדברים גם על חגים, שבהם דווקא יש מצוה לזבוח, ובכל-זאת הם טוענים, שכאשר בני ישראל עושים פשעים, ה' שונא את זבחי החגים שלהם (לדוגמה בישעיהו "שנאתי מאסתי חגיכם...", ובמלאכי "וזריתי פרש על פניכם פרש חגיכם..."). ולכן כתבתי שגם כאשר מדובר במצוות, עדיין צריך לעשות סדר עדיפויות. הזבחים נועדו לקרב את האדם אל ה', וה' לא רוצה שיתקרבו אליו אנשים רשעים, ולכן הוא לא רוצה שהם יקריבו קרבנות עד שיתקנו את מעשיהם, גם אם מדובר בקרבנות חובה.

אמנם, אחרי שקראתי את דבריך חשבתי שאולי הנביאים התכוונו לזבחים שבנ"י הקריבו בחגים מעבר לחובתם. אם כך, המסר לימינו הוא פשוט: קודם תעשו את חובתכם בכל התחומים, ורק אחר-כך תחפשו הידורים והחמרות.

אפשרות נוספת: אם אתם רוצים להדר במצוות, מעבר לחובתכם - קודם תהדרו בעניינים שבין אדם לחברו, ורק אחר-כך בעניינים שבין אדם למקום (והסיבה שהנביאים מדברים דווקא על קרבנות היא שבימיהם היה מקובל להדר דווקא בקרבנות).


תוקן על ידי - אראלסגל - 23/12/2005 14:13:45


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2005 18:16 לינק ישיר 

* במקרה של שאול ושמואל, "שמוע מזבח טוב" ברור שהזבח לא היה מצווה, וגם המסר ניראה לי ברור.

* שמעתי פעם שלמילה "זבח" יש משמעות של שחיתה לצורך אכילה באופן כללי, ולכן משתמשים בה הרבה פעמים כדי לציין שחיתה שלא לצורך קרבן.

* לגבי ספרי הנביאים, יש גם אפשרות שהכותבים \ אומרי הדברים חשבו שאלוהים כלל לא ציווה על קרבנות:
[ירמיהו ז](21) כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל , עֹלוֹתֵיכֶם סְפוּ עַל זִבְחֵיכֶם וְאִכְלוּ בָשָׂר: (22) כִּי לֹא דִבַּרְתִּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוציא [הוֹצִיאִי קרי] אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם , עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח: (23) כִּי אִם אֶת הַדָּבָר הַזֶּה צִוִּיתִי אוֹתָם לֵאמֹר שִׁמְעוּ בְקוֹלִי וְהָיִיתִי לָכֶם לֵאלֹהִים וְאַתֶּם תִּהְיוּ לִי לְעָם , וַהֲלַכְתֶּם בְּכָל הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אֶתְכֶם לְמַעַן יִיטַב לָכֶם: (24) וְלֹא שָׁמְעוּ וְלֹא הִטּוּ אֶת אָזְנָם וַיֵּלְכוּ בְּמֹעֵצוֹת בִּשְׁרִרוּת לִבָּם הָרָע , וַיִּהְיוּ לְאָחוֹר וְלֹא לְפָנִים: (25) לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר יָצְאוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם עַד הַיּוֹם הַזֶּה , וָאֶשְׁלַח אֲלֵיכֶם אֶת כָּל עֲבָדַי הַנְּבִיאִים יוֹם הַשְׁכֵּם וְשָׁלֹחַ: (26) וְלוֹא שָׁמְעוּ אֵלַי וְלֹא הִטּוּ אֶת אָזְנָם , וַיַּקְשׁוּ אֶת עָרְפָּם הֵרֵעוּ מֵאֲבוֹתָם:

ZACHIZ הציע שהדובר מתכוון לברית סיני במילים "יום הוציאי אותם ממצרים". אבל הרי הקרבנות לפי המחומש ניתנו כהוראות למשה מיד אחרי ברית סיני, ואיך הדובר מתעלם מכך אם אמנם גרסתו ההסטורית כגרסת המחומש? ומעניין גם לציין שביום שיצאו ממצרים לפי המחומש אכן נצטוו ישראל על קרבן פסח.


מחובר
נשלח ב-24/12/2005 18:22 לינק ישיר 

כדי לדון באפשרות שאלוהים מעולם לא ציווה על קרבנות אני פותח אשכול חדש (פעם כבר פתחתי על כך אשכול אך הוא אבד):
האם אלוהים ציווה על קרבנות?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=6672


מחובר
נשלח ב-25/12/2005 10:33 לינק ישיר 

לגבי דברי ירמיהו:
http://www.tora.us.fm/tnk1/messages/prqim_t1107_0.html


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/12/2005 12:26 לינק ישיר 

דברים אלה של ירמיהו, כמו כל שאר הדברים של הנביאים שדיברו נגד הקרבנות, נאמרו בהקשר של תוכחה על עבירות חמורות בתחומים אחרים (בד"כ בין אדם לחברו), למשל בירמיהו ז: "ג כה-אמר ה' צבאות אלהי ישראל היטיבו דרכיכם ומעלליכם ואשכנה אתכם במקום הזה. ד אל-תבטחו לכם אל-דברי השקר לאמר היכל ה' היכל ה' היכל ה' המה. ה כי אם-היטיב תיטיבו את-דרכיכם ואת-מעלליכם אם-עשו תעשו משפט בין איש ובין רעהו. ו גר יתום ואלמנה לא תעשקו ודם נקי אל-תשפכו במקום הזה ואחרי אלהים אחרים לא תלכו לרע לכם. ז ושכנתי אתכם במקום הזה בארץ אשר נתתי לאבותיכם למן-עולם ועד-עולם. ח הנה אתם בטחים לכם על-דברי השקר לבלתי הועיל. ט הגנב רצח ונאף והשבע לשקר וקטר לבעל והלך אחרי אלהים אחרים אשר לא-ידעתם. י ובאתם ועמדתם לפני בבית הזה אשר נקרא-שמי עליו ואמרתם נצלנו למען עשות את כל-התועבות האלה. יא המערת פרצים היה הבית הזה אשר-נקרא-שמי עליו בעיניכם גם אנכי הנה ראיתי נאם-ה'."

מכאן, שעיקר התלונה של הנביאים היא על כך שהרשעים מבזים את שם ה' בכך שהם עושים פעולה חיצונית שמציינת התקרבות אל ה'. ה' לא רוצה שהרשעים יתקרבו אליו.

אולם, ברוב נבואות הנחמה נזכר שבעתיד, כשבני ישראל כבר לא יהיו רשעים, הקרבנות דווקא יהיו תופעה חיובית, למשל בירמיהו לג: "יז כי-כה אמר ה' לא-יכרת לדוד איש ישב על-כסא בית-ישראל. יח ולכהנים הלוים לא-יכרת איש מלפני מעלה עולה ומקטיר מנחה ועשה-זבח כל-הימים. ".


סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > "שמוע מזבח טוב" בימינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר