להלן דיון שהתפתח באשכול עם הכותרת הבעייתית\לא רצינית:
למה לא יותר כדאי להיות גוי
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1683396


ZACHIZ:
היעוד של עם ישראל יבוא לידי מימוש גם בהיותו עליון על כל גוי הארץ. זאת במובן של הברכה שתשרה עליו ועוצמתו המדינית, צבאית, כלכלית ותרבותית.



16:3 נשלח ב 29/11/2005 מגי_אדם
לדעתי זה חיוני שנבחן מחדש את האקסיומה הזאת של "אתה בחרתנו", ולא נקבל כמובן מאליו את הרעיון שאנחנו גזע או שבט או עם נעלה יותר בעיני ה'.

אנחנו רואים במו עינינו איך העם הזה גווע, איך התאבדה היהדות במדינתה החופשית - שהוקמה במיוחד בשבילה - בתוך פחות מחמישים שנה. חיוני לשאול את כל השאלות האפשריות מדוע זה כך, אם היהדות יקרה לנו.

לענ"ד, עלינו להפסיק לקבל כאקסיומה את הדברים שכותב בוניקו: "...הקב"ה מיטיב לכולם, אבל בנו הוא בחר לא בגלל שהוא רק מיטיב, אלא הוא רוצה להיטיב לנו יותר מאחרים,"

מדוע שירצה בזה?
---

"הבחירה ביהדות" שכתבתי בא כמאמר תשובה לדיון שהזמין מאמרים מאנשים רבים, ביניהם ד"ר דניאל שליט, אליקים העצני, פרופ' הלל ויס, פרופ' שוחטמן ועוד רבים, ואני הקטנה נדחקתי לי שם בין גדולים.

הרעיון היה שאלה זהה שהופנתה לכולם על-ידי ד"ר אריה סתיו, שהיא פחות או יותר השאלה של אוקספורד: "אילו יכולת לשוב במכונת זמן אלפיים שנה אחורנית, כשאתה יודע אז את הסבל הנורא העתיד לבוא על העם היהודי - האם היית הולך עם ישו או נותר יהודי?"

הדיון פורסם בגיליון המאה של "נתיב", ועוד כמה גיליונות. היה מאלף.

זה הלינק למאמר:

http://megi.4free.co.il/articles/11%20%E4%E1%E7%E9%F8%E4%20%E1%E9%E4%E3%E5%FA.htm?452582

ZACHIZ:
בכל זאת קשה להתעלם מכך שיש ברכה מיוחדת על עם ישראל.

צריך להסביר תופעות מסוימות כמו:
כמות זוכה פרס נובל היהודים יחסית למספר יהודים בעולם.

הברכה הכלכלית שיש על היהודים בגולה יחסית לגויים.

הרצון של השליטים השונים לאורך ההיסטוריה למשוך יהודים אל עריהם כדי שיביאו עמם ברכה.

וכל זה מתחבר לפסוק "ונברכו בך משפחות האדמה". יש קרבה מיוחדת יותר של עם ישראל לה'. אולי זה מבטא העדפת בן מסוים על שאר אחיו, אבל העדפה זו של אחד האחים היא המוטיב המרכזי בסיפורי בראשית (קין והבל, אברהם ולוט, יצחק וישמעאל, יעקב ועשיו, יוסף ואחיו). אני חושב שהמסר הוא שיש זכות לאב לבחור. יש תמיד אנשים טובים יותר או זכאים יותר ליחס מעודף.
צריך לזכור שהבחירה של ישראל נחשבת גם זכות ולא רק חובה. אבל נראה שעיקר הבחירה נעוץ בתפקיד ובאחראיות שהעם קיבל.
למרות כל זאת, זה לא הופך את פרט היהודי לטוב יותר מגוי זה או אחר, אבל היהודי עדיין נחשב במעמד גבוה יותר בתפקיד הבריאה. תמיד יכול להיות מצב שהגוי צדיק יותר מהיהודי, ועל בסיס זה ונדל ג'ונס האגדי (זה שמחפש את ארון הברית ועליו עשו את הסרט אינדיאנה ג'ונס) בחר שלא להתייגר. לטענתו מכיוון שיהודים אינם מסוגלים בימינו לקיים חלק נכבד מהמצוות שלהם שבתורה, עדיף להשאר גוי ולקיים שבע מצוות בני נח, מפני שגוי שעושה כך הוא בדרגה רוחנית גבוה יותר מיהודי. בניו לא קיבלו את הטיעון הזה והתגיירו.

19:14 נשלח ב 1/12/2005 נכספהנפשי

פגשתי את ונדל ג'ונס בארה"ב בבית הכנסת של קרליבך. לא ידעתי שהוא אגדי...

15:18 נשלח ב 8/12/2005 מגי_אדם

צחי

לפי איזה מטר אתה קובע ששכל טוב מורה על העדפה? מדוע העובדה שזכינו בפרסי נובל אינה מוכיחה פשוט על כשרון שכלי עדיף, אבל בעצם אינה מוכיחה העדפה מהותית כללית? מי קובע ששכל טוב, עדיף על תמימות או שמחה, למשל?

המחשבה היהודית היא מופשטת. עצם העובדה שאלוהינו אינו מוגדר ואינו מצומצם, אלא הוא מופשט ואינסופי, פתחה גם את היכולת השכלית של היהודי. עצם הלימוד העקבי של התורה וההלכה משך דורות על דורות אימנה וחידדה והשביחה את השכל היהודי. אז מה? זה עוד לא עושה ממך בן-אדם.

חוץ מזה אני מאמינה (הייתי ממש רוצה שיבדקו את זה) שהיות יהודי הוא גזע, שקיים גן יהודי שנושא תכונות כאלה ולא אחרות, ביניהם כושר חשיבה משובח.

אבל שאלתי היא, מדוע שיתרון שכלי יעשה אותך עדיף על בעלי יתרונות אחרים? הידע הרפואי של הסינים עולה עשרות מונים על זה היהודי, החיבור לקוסמוס והבנת חוקי הטבע של האינדיאני עולה עשרות מונים על אלה היהודיים, הבריאות הגופנית של האפריקאים עולה פי כמה על היכולת הגופנית של היהודים, מוסר העבודה של הערבים עולה פי כמה על מוסר העבודה של היהודים, שמחת החיים של הספרדים עולה פי כמה על זו של היהודים, הרוחניות והתמימות של הטיבטים אין ערוך לה - מדוע אינך חושב שאלוהים שם בהם את התכונות הללו? שהן חביבות עליו לא פחות מהשכל שלנו?

מדוע יתרון השכל או הצלחה כלכלית דווקא יהיו המדדים לעדיפות? אני רואה פה מצב של "זה כחול וזה ירוק" ולא זה למטה וזה למעלה.

השתמשו פה בביטוי "קרוב למלך" - ולטעמי, דווקא לחשוב ככה מרחיק ממנו...



תוקן על ידי - מגי_אדם - 08/12/2005 15:49:49


20:39 נשלח ב 10/12/2005 zachiz

מגי: את צודקת. אולי אפילו זה לא לשבחנו שזכינו בפרסי נובל. יש לי תיאוריה לגבי זה שהמטרה של עם ישראל היא לא להוכיח יכולת לקדם את המדע או בכלל את האינטליגנציה, אלא משהו אחר (אכתוב על כך בעתיד).
בכל אופן, יש ברכה על יהודים, ויש גם קללה. עם ישראל יש לו השגחה מיוחדת. ה' מברך אותו יותר, וגם מקלל אותו יותר משאר האומות. הוא אמור להיות קרוב אליו יותר, ויש לו את הפוטנציאל לכך.

מגי , את חושבת שהתפיסה שלך תואמת את התפיסה שמופיע במקרא?



22:19 נשלח ב 11/12/2005 מגי_אדם

צחי

אני מסכימה איתך בכל לב שיש לעם ישראל תפקיד מיוחד, יקר ורב-ערך.
כמו כן אין בלבי ספק שחוקי התורה הם המסד החברתי החוקתי של העולם כולו היום. ובנוסף, עם ישראל היה הראשון שפתח את המחשבה לאל מופשט, לא כבול, לא מוגדר, נמצא בכל מקום. שזהו דבר חשוב מאין כמוהו.

ו"אתה בחרתנו" הוא בחירה לתפקיד. לכל עם תפקיד. זה שלנו.

נעים מאד לחשוב את עצמנו לבן יחיד, או בן מועדף, או בן מקורב יותר. כאן יש לנו טעות בסיסית, כשל חשיבתי בסיסי, שפוגע בכל מהותנו ובכל יכולתנו להמשיך להתפתח כעם בריא.

כשאחד מתחיל לחשוב "אני מיוחד", באותו הרגע הוא מפסיק להיות מיוחד.


17:19 נשלח ב 12/12/2005 נכספהנפשי

ניראה לי שהנושא שאתם דנים עליו הוא:
"היחס של ה' לישראל לעומת שאר העמים"


21:0 נשלח ב 12/12/2005 מגי_אדם


נראה לי שכן, נכספה.

צחי, אתה אומר: "עם ישראל יש לו השגחה מיוחדת. ה' מברך אותו יותר, וגם מקלל אותו יותר משאר האומות."

אינך סבור שאתה חושב כך פשוט משום שאתה אישית קרוב יותר לגורלו של עם ישראל מאשר לשאר העמים? אינך סבור שהטיבטים יכולים להגיד בדיוק את המשפט הזה על עצמם, וזה יהיה מדוייק ונכון, לאור גורלם המיוחד?

(אני לא אומרת את זה לשם קינטור. אני מתכוונת ברצינות הכי גמורה)


9:22 נשלח ב 14/12/2005 zachiz

מגי: אני חושב כך מפני שאני רואה שלה' לא ממש חשוב לשמוע על הנצחיות של עמים אחרים. הוא אכן מתנהג איתם בשכר ועונש, אבל אין עוד דוגמא בהיסטוריה לעם שהיה מפוזר בכל האומות, נרדף ונטבח, ונשמר והתאחד חזרה בארצו.
אין עוד עם שה' נגלה אליו בצורה מוחשית, והזהיר אותו גם מפני העונשים. ועל זה נאמר 'את אשר יאהב, ה' יוכיח'.

אין עוד דוגמא בהיסטוריה, לעם כל כך קטן שתופס מקום כל כך חשוב בתשומת הלב בעולם. ראיתי זאת גם כביקרתי בארצות שונות בחו"ל.




תוקן על ידי - נכספהנפשי - 19/12/2005 18:42:12