נישט,

אתה מבלבל בין שתי סוגיות. האחת, סמכות בית דין שאינו קבוע, שנידונה באותו אשכול. השניה, שחיתות בממסד הרבני. מדבריך מתבקש ההקשר, היינו - איך ניתן להעניק למושחתים שכאלה סמכויות שכאלו?

עליך להפריד.

השאלה שנדונה באשכול הסמוך (ושם עליה להישאר), היא שאלה עקרונית, ושם - לא בשופטני עסקינן. עוסקים שם במצב אידאלי, שאפילו זבי החוטם הם אנשים ישרים ובלתי מושחתים, אלא שלא גמרי ולא סברי רק זבי חוטם הם. וק"ו לדיינים הקבועים שהם כעין דוגמת מרע"ה, אנשי חיל יראי אלהים ושונאי בצע.

שאלת השחיתות במערכת הרבנית - נו מה, יש להוסיף מילים? מה שאתה רואה אצלך ובעירך, אני רואה אצלי ובעירי. דומני, שגם שאר שוכני הפורום רואים אצלם ובעירם. (חוץ מרבני הפורום דפה, שכולם ישרים צדיקי עליון, רבב לא דבק בהם, לא עלתה עוולה על לשונם וכו').




נוהל שכן
זה כאן!

.


גם לכופו לדין בבי"ד שליראי שמים שדינם תמיד דין אמת לאמתו, יש בכך משום גרימת נזק, וחלקו - מעוות שלא יוכל לתקון.

וכי גזל זמן ועוגמת נפש, מאומה הם?

.

שנתו של הנתבע נדדה בלילות - וכי יש מעוות שאינו יכול לתקון גדול מכך? ואיך תאמוד את הפיצוי על נזק זה? תחזיר לו את לילותיו?

שכן, כעת ראיתי את הדיון. ראשית, אעיר כי אתה צודק באשר לערבוב של נישט.
באשר להחזר הוצאות (וכבר הערתי שם שככל הידוע לי גם בדין הכללי יש החזר מצחיק בד"כ), הדברים מתחילים בתוס' סנהדרין לא ע"ב, וראה שם בהערה בצד ובהגהות אשר"י והראשונים שם. בכל אופן, כל הראשונים שם עוסקים בשאלה האם וכיצד ניתן למנוע טרטורים של בע"ד.
אגב, משם רואים שיש מקרים שבהם מטילים הוצאות, ולא נראה מלשונם שם שזוהי תקנה אלא מעיקר הדין (ויש להגדיר זאת בגדרי גרמי וגרמא ואכ"מ).

באשר לחופות של צהר, לא הייתי שולל על הסף את הטענה. יש בעיה בפתיחת עסק בחינם במקום שמישהו מתפרנס מאותו דבר. משום מה יש לנו תחושה שכל אקט דתי אמור להינתן חינם, על אף שכל רופא ונותן שירותים אחר נוטל שכר טבין ותקילין.
אצל עורכי הדין היה פעם כלל 'אתי' בדבר מתן שירותים במחיר פחות ממה שקבעה הלשכה (דומני שזה כבר בוטל).
ראו על כך דיונים בבטאון של 'צהר' שדנו רבים על נטילת שכר לדון, הלכתית מוסרית ופרקטית (יחסי ציבור, חילול השם וכדו').
גם באשר להכשר זה לא פשוט כלל וכלל. כמובן שאם זהו מכשיר לגזל ואונאה זהו סיפור אחר, אבל יש בעיה הלכתית של 'קא פסקת לחיותי', כמפורש בש"ס ופוסקים, ואכ"מ.

השאלה מה לעשות בימינו כאשר הערך של תחרות חופשית הוא מרכזי וחשוב, וכיצד עלינו להתייחס להלכות הנ"ל. זוהי שאלה מעניינת וחשובה, אולם יש כאן בעיה ויש בסיס הלכתי. הדברים אינם סתם שטות כפי שניתן אולי להבין ממה שנכתב כאן.


מיכי

השכן, מיכי: האם לדעתכם אין קשר בין סמכות לבין שחיתות? (לא שניתם power corrupts?...)

.


מיכי:
לגבי טענת הסגת גבול על עריכת חופות בתשלום:


האם מגידי שיעור בשכר יתבעו אותי על הסגת גבול משום שאני מלמד בבית הכנסת בחינם?

ואם אני מלמד את בתי במקום לשכור לה מורה לשיעורי העשרה, מה דיני? ואם את הבן של השכנים?

היכן הגבול של הסגת הגבול?

דין פשוט בש"ס ולהלכה מפורש ברמב"ם ובשו"ע כי מושיבין עוד מלמד תינוקות אפילו באותו מבוי או חצר (ולא רק עיר) ולא חיישינן כלל להסגת גבול, אלא אדרבה "יגדיל תורה ויאדיר" וקנאת סופרים תרבה חכמה.

אולם יש הכי תימצי שהדין צריך עיון, כגון

א. באם טובת התלמידים נפגעת, כגון שע"י המלמד הנוסף תחולק הקבוצה ותפגע הרמה של ה"דינמיקה קבוצתית" כי לא ישאר "כדי שיעור" לזה ולזה

ב. באם כניסת המלמד השני היא לא בגדר "אותו מבוי" אלא יותר דומה למורה המתפרץ לכיתת עמיתו ממש ומנסה לחטוף תלמידיו

ג. באם יש תקנות טובי עיר והאב"ד על סדר ואופי מערכת החינוך, ואז לא יכול כל אחד לתרום על דעת עצמו לחינוך, כי תקנתו היא קילקולו

ד. באם יטען צד א' שהמלמד הב' אינו נוהג ומחנך עפ"י "דרכה של תורה" וממילא אין ללימודו דין של "תלמוד תורה".

ה. באם יטען התובע שהמלמד אכן זכותו ללמד אך חייב לו כך וכך עבור שהגיע עד הלום מכוחו.

וכו' וכו' וממילא אי אפשר להמנע מהכרעת דין תורה אף במקרה שנראה לכאורה על פניו כדין פשוט שבת"ת לא שייך הסגת גבול.

השכן ומיכי
<"אתה מבלבל בין שתי סוגיות">
לא בלבלתי ולא התבלבלתי, אלא צירפתי את הכפיה ע"י אנשים מהשוק, להליכה לבית דין קבוע, שעליה המליץ מיכי באותו אשכול. ואת סיפור הד"ת על הסגת גבול, כדי להוכיח שנזק יכול להגרם אף מהליכה לב"ד קבוע.
לא דיברתי על מצב אידיאלי, מפני שלא ידוע לי מתי הוא היה לאחרונה.
דיברתי על המצב בהווה.
מיכי כתבת:
<"באשר לחופות של צהר, לא הייתי שולל על הסף את הטענה. יש בעיה בפתיחת עסק בחינם במקום שמישהו מתפרנס מאותו דבר. משום מה יש לנו תחושה שכל אקט דתי אמור להינתן חינם">
ייתכן שלנו ישנה תחושה הלכתית!

לפניך מתוך מאמרו של ד"ר איתמר ורהפטיג: "הגנת הצרכן לאור ההלכה", חלק ראשון: רמת מחירים ושכר, תחומין כרך א עמוד 468:


"... ביחס לכמה מצוות מציינים חז"ל כי המתעסק בהם לא יטול שכר עבור עשיתם 62. כך מצינו בעניין תלמוד תורה. הגמרא בנדרים לז, א אומרת: "דכתיב ואותי צוה ה' בעת ההיא ללמד אתכם... מה אני בחנם אף אתם בחנם". כלומר שיש ללמד תורה בחנם, ואפילו למד בעצמו בשכר, לא ילמד לאתרים כי אם בחנם, שנאמר "אמת קנה ואל תמכור" (בכורות כט, א).

אין הגמרא בנדרים שם מתירה ללמד בשכר כי אם מקרא לקטנים כשכר שמור תינוקות וכן מקרא עם פסוק טעמים, שכן אין מצווה מן התורה ללמדו. וכן נפסק ברמב"ם (הל' תלמוד תורה פ"א ה"ז) וטשו"ע (יו"ד סי' רמו, ה). כיוצ"ב עולה כבר מדברי המשנה בבכורות (פ"ד מ"ו; כט, א) כי אין לדיין, לעד או לעושה מצווה אחרת כמקדש מי חטאת או מזה אותם על הטמא, ליטול שכר. יתר על כן קבלת השכר אף פוסלת את תוקף המעשה. אמנם הגמ' שם מחלקת בין העסוק במצווה לבין הטרחה בהכנה למצווה, ולכן שכר הבאת אפר הפרה ומילוי מים חיים מותר. אף ביחס לעוסק במצווה יש חריגים לאסור השכר. במשנה ובגמ' בבכורות שם נאמר כי אם העוסק באותה מצווה התבטל לשם כך ממלאכתו, זכאי הוא לשכר כפועל הבטל ממלאכתו. 63 וכן נאמר בירושלמי בנדרים שם, והובא בפסקי הרא"ש ובר"ן שם ביחס לתלמוד תורה.

אמנם הגמ' בכתובות (קה, א) מוסיפה כי אף שכר בטלה מכוער הוא, ואין ליטול אלא שכר בטלה דמוכח, וכן נפסק בשו"ע שם: "אם הוא שכר בטלה דמוכח, שמניח כל עסקיו ומשאו ומתנו, שרי". היתר אחר שציינו הראשונים הוא כי יש ותלמוד התורה או הדיינות הוא עיסוקם הבלעדי "ולא היה להם במה להתפרנס, והיה מוטל על הציבור לפרנסן", 64 משום כך גם מלמדי הלכות שחיטה והלכות קמיצה שנ"ל היו נוטלין שכר מתרומת הלשכה (כתובות קו, א), והובא היתר זה בפוסקים. 65 יש שיטה בראשונים 66 שמבחינה בין שכר המתקבל ממקבל השרות, כדיין שנוטל שכרו מבעלי הדין, לבין שכר המתקבל מהציבור, שהוא מותר, ואומר הב"ח (חו"מ סי' ט):

"ונראה דעל תירוץ זה סמכו האידנא במלכותנו שנוטלין משל צבור, אע"פ שנוטלין אותו בתורת שכר (לא כשכר בטלה) וגם אין יושבין כל שעה בדין, ואפי' הם עשירים".

העולה מן האמור עד כה הוא כי עובד ציבור רשאי לקבל שכר, אפילו עבודתו היא בגדר מצווה.

נפנה כעת לכמה מקצועות של מצווה. מרביצי תורה: (רבנים, דיינים, מורים). אם מדובר בעיסוק פרטי, כמורה למשל, שנותן שיעור פרטי בתורה שבע"פ, הרי שהוא נזקק להיתר של שכר בטלה, כאשר יכול היה להרוויח באותו זמן באופן אחר או שיזהר לכלול בעבודתו אלמנטים נוספים ללמוד התורה ממש, כגון, שמור תינוקות (במקרה של קטנים), הכנת הספרים לשיעור וכד'. 67 אמנם בדרך כלל מדובר בעובדי ציבור (כרבנים, דיינים ועוד) שזהו עיסוקם הבלעדי. ואם כן בלא להיזקק להיתר של שכר בטלה באופן ישיר, רשאים הם לקבל שכר מן הציבור.

מה בדבר תשלומים נוספים שמתקבלים באופן פרטי ממי שנזקק לשרותם כקבלת ממון ע"י רב מהזוג שסדר את קדושיו?

הרע"ב (בפרושו לבכורות פ"ד מ"ו) התריע בחריפות רבה נגד נוהג זה, אך האחרונים נוטים להצדיקו 68.

יש שמבחינים בין המצווה עצמה לפעילות נוספת שנעשית מסביב למצווה, כך אומר הרמ"א (אה"ע סי' קנד) כי סדור הגט והפקוח על כשרותו אינו בגדר מצווה ממש, והרי זה דומה לשכר טרחת הבאת מי חטאת שהותר כנ"ל. בכיוון זה ממשיך התוי"ט שם ואומר כי לא אסרו שכר אלא כשהזדמן לו לדון, אבל כשמתמנה להיות מוכן לדין בזמנים קבועים מראש, זה אינו בכלל המצווה, ולכן מותר בשכר. עוד מוסיף שם הרמ"א להצדיק שכר עדים, כאשר עד נוטל על עצמו סיכון וכביכול נותן תמורה מעבר לעצם המצווה של הגדת העדות. כך, למשל, ע"י עדותו על הגט הוא נאסר להינשא לאותה אשה, כן הוא מקבל על עצמו אחריות לשלם אם יתברר שקלקל את הגט.

מכאן נחזור למצב של היום.

נראה שאפשר להיעזר בסברות הנ"ל ביחס לשכרם של העוסקים במלאכת הקודש. המשרה שלהם היום דורשת גם עיסוקים צדדיים, כסדור קדושין ע"י הרב, טיפול בבעיות תלמיד ע"י המורה וכד', שאינם בגדר הרבצת תורה ממש. יתר על כן ניתן לומר כי הם אינם מקבלים שכר עבור השיעור אלא עבור המשרה. המשרה דורשת עמידה לשרות הציבור בזמנים קבועים, כשעות הוראה ושעות דיון, וכן כרוכה באחריות כלפי מי שממנה אותם והציבור הנזקק להם. אם אינם עובדים כשורה הם מעותדים להיות מפוטרים או לעמוד לדין משמעתי. כך, למשל, למורה יש אחריות כלפי תלמידיו, חבריו ומעסיקיו. הוא נדרש להשלים חומר, להשתתף בישיבות וכד/ כיוצ"ב יש לומר ביחס לרב, לציבור יש דרישות וציפיות ממנו באשר לארגון חיי הרוח בכלל, ועל כך הוא מקבל שכר.

אמנם עדיין יש להודות כי שכר הנובע מעיסוק בדברי תורה פרובלמטי יותר משאלת שכר מצווה לכשעצמה, שכן אין לו לאדם ליהנות מדברי תורה (אבות פ"ד מ"ה). וידועה שיטת הרמב"ם שם שיצא חוצץ כנגד התלמידים והרבנים שעוסקים בתורה ומתפרנסים מתמיכת הציבור. נראה שהרמב"ם התנגד גם לעצם הפיכת הרבנות או הדיינות למשרה. אולם רוב חכמי ישראל נחלקו עליו, והצדיקו את הנוהג הקיים בדרכים שונות, 69 ואין כאן המקום לדון בזה...".
___________
64 תוס' כתובות קה, א ד"ה גוזרי גזירות, וראה עוד תוס' בכורות כט, א ד"ה מה אני ורא"ש שם.

65 טשו"ע יו"ד סי' רמו, ה. וראה עוד טשו"ע חו"מ סי' ט, ג, והטור שם בשם ר"י ברצלוני אומר כי חובה על ישראל לפרנס חכמיהם ודייניהם. את עצם ההיתר אפשר היה לראות כהרחבת היתר שכר בטלה דמוכח, שהרי אינם עובדים בעבודה אחרת, וכל' הרא"ש בככורות שם "דכל עסקיהם היו בזה ולא היו יכולין לעסוק בשום עבודה, ואי אפשר למות ברעב, והיו צריכין ליטול כדי פרנסתן". אך מל' הטור בחו"מ שם נובע כי אין כאן רק היתר בדיעבד אלא גם חובה ציבורית מלכתחילה, ועיי"ש בסמ"ע סק"ח שמוצא מקור לכך בדרשת הגמ' בחולין (קלד, ב) "והכהן הגדול מאחיו, גדלהו משל אחיו". בעל דברי חמודות על הרא"ש לבכורות שם אות יג, מסביר שהוא כעין מתנות כהונה ולויה.

66 תוס' כתובות שם בשם ר"ת.

67 ראה עוד ברמ"א יו"ד סי' רמו, ה שפוסק "וכל חידושי סופרים דהיינו מה שנתקן מדרבנן מותר ליטול שכר ללמדו", ולפ"ז חלק גדול אף ממה שנוהגים לכלול בתורה שבע"פ, מותר ללמד בשכר.

68 ראה בעיקר מפרשי המשנה לבכורות שם, רמ"א יו"ד סי' רמו, כא ונוה"כ שם, ושוב נחזור כאן על דברי התפא"י שם שהובאו לעיל: "אמנם לפע"ד עכ"פ אין מן הראוי להכביד על הבריות יותר מדאי בכל עניני קיום התורה והמצוה...".
________

מואדיב

<"היכן הגבול של הסגת הגבול?">

ב אנציקלופדיה תלמודית כרך כג, טור שסו, ישנו ערך ששמו "יורד לאומנות חברו", שפרקיו:

א. האיסור וגדרו;
ב. בבני אותה העיר;
ג. בבני עיר אחרת;
ד. במקום הפסד גדול;
ה. במלמד תינוקות ובתלמיד חכם;
ו. תחרות שאינה הוגנת.

גבול ברור הוא, אם ישנה תועלת לציבור:

"י"א הא דבני העיר יכולין למחות בבני עיר אחרת, היינו דוקא בדליכא פסידא ללקוחות, שמוכרין כשאר בני העיר וגם סחורתם אינה טובה יותר משל בני העיר, אבל אם נותנין יותר בזול, או שהיא יותר טובה, שאז נהנין הלוקחין מהן, אין מוכרי הסחורות יכולים למחות". (הרמ"א בשולחן ערוך חושן משפט סימן קנו).

וא"כ ההבדל בין תלמוד תורה ומסחר רגיל אינו בתוצאה, אלא איך להגיע אליה, שבמסחר רגיל התחרות מותרת, ואילו בתלמוד תורה היא מחוייבת:

"למדנו במסכת בבא בתרא (כא,ב): "אמר רב הונא בריה דרב יהושע: פשיטא לי, בר מתא אבר מתא אחריתי מצי מעכב." כלומר, יכול תושב מקומי לעכב על תושב חוץ מלעסוק באותה אומנות שהוא עוסק בה בעיר. אולם "במקרי דרדקי לא מצי מעכב" - כלומר, במלמד תינוקות אין בידו לעכב, שכן "עזרא תיקן להן לישראל שיהו מושיבין סופר (היינו מלמד) בצד סופר." כלומר בעניין זה אנו מעודדים תחרות ואין חוששים לנטילת פרנסה, שכן התחרות היא תמריץ להעלאת הרמה, כי "קנאת סופרים תרבה חכמה". (הרב ע. בצרי: "זכות יוצרים", תחומין ו).




עולם הפוך אני רואה