בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · עצור כאן חושבים · מהו הגדר של אפיקורס???
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.
נשלח ב-12/8/2002 13:57 לינק ישיר 
מהו הגדר של אפיקורס???

שאלתי את השאלה ומיכוון שהיא לא זכתה למענה הורידו אותה מנהלי הפורום

לפחות זה מה שנאמר לי בפרטי

ועל כן אני מעלה את ה שאלה פעם נוספת

בתיקוה שאנשי הפורום יתיחסו לשאלה


מנותק
נשלח ב-12/8/2002 14:06 לינק ישיר 

שלום גרטל, האשכול הקודם על תגובותיו הועבר לאשכול השקרים הקדושים שפתח בוגי, שם נידונה השאלה.

הפעם אשתדל להרחיב בנושא ולהצדיק את המשך קיום האשכול.


תוקן על ידי עצכח ב- 10/10/2007 18:30:06



מנותק
נשלח ב-7/1/2003 16:21 לינק ישיר 

המשנה הראשונה בפרק חלק של מסכת סנהדרין דף צ'. מונה רשימה של אלה שאין להם חלק לעולם הבא. ברשימה נמנה גם אפיקורוס.

המלה: יש המשייכים אותה לפילוסוף היווני [Epicurus לפה"ס 341-270], שהיה אבי האטומיזם ושכתביו אבדו, ויש המשייכים אותה למלה הפקרות [כמ"ש רש"י שם צ"ט: המובא להלן]. מבחינתנו "אלו ואלו" וי"ל שלכן בחרו דווקא בפילוסוף הזה.


רעיון המשנה: המשנה לא באה לספר לנו מידע עיתונאי על מה שיקרה בעולם הבא [כמתבאר באשכול "חיי העולם הבא"], אלא לומר שהאפיקורוס הוא מחוץ לכלל ישראל עליו פתחה המשנה באומרה "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא". לכך יש משמעות מעשית כמ"ש הרמב"ם בפ"ג הי"ד מהלכות תשובה "כדאי הם להתרחק מהם ולהיזהר מהם" לגבי אלו שאין להם חלק לעוה"ב מחמת עבירות קלות מאפיקורסות. בפ"ד ה"י מהל' רוצח ובפ"י ה"א מהל' עבו"כ כתב שמצוה לאבדן [היינו בזמן הבית כמ"ש בשו"ע יו"ד סו"ס קנ"ח] אם כי במקור התלמודי [ע"ז כ"ו: לגירסא שלפנינו] לא נאמר אפיקורוס. בפי"א ה"י מהל' עדות הוא כותב שהם פסולי עדות שאפילו לא היה צורך למשנה למנותם!

המהות: בגמרא דף צ"ט: יש דיון על מהותו של אפיקורוס. לגמרא שתי הנחות בסיסיות:
א. ה"מגלה פנים בתורה" חמור מאפיקורוס ופרש"י שמגלה פנים "מעיז פנים כלפי עוסקי תורה" ואפיקורוס היינו "דאית ביה אפקירותא בעלמא".
ב. על רשימת עברות שתובא לפנינו מהחמורה לקלה, ששייך לדון איזו ממביניהן היא עבירה של מגלה פנים ואיזו היא של אפיקורוס.
1. "כגון מנשה בן חזקיה" – פרש"י שהיה דורש באגדות של דופי.
2. המבזה ת"ח עצמו.
3. המבזה חברו בפני ת"ח.
4. הני דאמרי מאי אהנו לן רבנן לדידהו קרו לדידהו תנו [תרגום: אלו האומרים מה מועילים לנו החכמים, לעצמם הם קוראים, לעצמם הם שונים] – פרש"י והם אינם יודעים שהעולם מתקיים עליהם.
5. כגון דיתיב קמיה רביה ונפלה ליה שמעתא בדוכתא אחריתי ואמר הכי אמרינן התם ולא אמר הכי אמר מר [תרגום: כמו היושב לפני רבו ובאה לו לתלמיד בזכרונו שמועה שלמד במקום אחר ואומר "ככה אנו אומרים שם" ואינו אומר "כך אמר מר".
5ב. דאמרי וכו' [תרגום: האומרים מה מועילים לנו החכמים וכו' פרש"י לא אמרו שום חידוש שלא מצינו בתורה.
5ג. רב פפא אמר כגון וכו' [תרגום ופירוש: אומר החכמים "האלו" שזה לשון גנאי]. נאמר גם שרב פפא שכח פעם את מה שאמר והתבטא כך וישב בתענית.

מספר אחד נחשב בהחלט ללא חולק שהוא מגלה פנים. ממספר שתיים עד מספר ארבע נחלקו אם הם בכלל מגלה פנים או "רק" אפיקורוס. ממספר חמש הן דעות שונות לגבי אפיקורוס.
הרמב"ם בהל' תשובה שם [וכן בשו"ע שם] לא העתיק אף אחת מהגדרות הגמרא, אלא נתן שלוש משלו: 1. האומר שאין (שם) נבואה וכו', 2. המכחיש נבואתו של משה רבנו, 3. האומר שאין הבורא יודע מעשה בני אדם.
את המבזה ת"ח הוא מביא ברשימה מאוחרת יותר בתור מי שאינו אפיקורוס אבל אין לו חלק לעולם הבא.

ביאור הגר"א מציין ללח"מ בהל' תשובה שעמד על השוני שבין הגמרא והרמב"ם ותירץ הלח"מ שמאחר ולהרמב"ם נכלל אפיקורוס ב"מורידין ולא מעלין", אין סברא לכלול ביניהם את המבזה ת"ח שאמנם אין לו חלק לעוה"ב וצריך להתרחק ולהיזהר ממנו, אבל לא עד כדי לכלול אותו באפיקורוס ההלכתי הטיפוסי הנ"ל.


לסיכום [ולתשובת שאלת האשכול]:
אפיקורוס הוא:
האומר שאין נבואה כלל, או מכחיש את נבואת משה, או מכחיש השגחת הבורא, הוא האפיקורוס שבזמן הבית היו מצווים להורגו ונחשב מחוץ לכלל ישראל. כיום [לפי החזון איש שהובא ונידון בפורום] שלא יודעים להעריך את ערך הנבואה, יש לקרב אותו בעבותות אהבה.

המבזה ת"ח אינו אפיקורוס הלכתי, אבל הוא ברשימת אלה שאין להם חלק לעוה"ב [כמו המלבין פני חברו ברבים ועוד]. לכאורה גם הוא יקבל את ה"הנחה" של החזון איש, מאחר ואיך ידע להעריך ערך ת"ח.

כל אלו שנמנו בגמרא כאפיקורסים [חוץ מהמבזה ת"ח] לא הובאו להלכה גם לא בזמן הבית וכל שכן בימינו.


מובן שגם בימינו לא ראוי לזלזל בחכמים אם יודעים להעריך אותם [וגם אם לא הרי אין לזלזל בשום אדם], אלא שנשאלת שאלה מה היא דרגת החכמה לעניין הזה ואיך קובעים אותה? [וודאי לא לפי הפרסומאים שמסביבם]




מנותק
נשלח ב-7/1/2003 16:53 לינק ישיר 

למעשה, גם כדי "לזכות" בכנוי אפיקורס צריך קודם כל להכיר טוב טוב את תורת ישראל.
ולכן מי שלפעמים מכנים אותו אפיקורס בימינו לא ממש עומד בסטנדרט...


מחובר
נשלח ב-7/1/2003 16:56 לינק ישיר 

פתאם השאלה חזרה????

מחיה המתים!!!


מנותק
  פארק הדיג מעיין צבי - קיץ בפארק הדייג - אינספור פעילויות לציבור החרדי   הומינר - מזכרות לאירועים - הומינר- מזכרות לאירועים ושמחות בהקדשה אישית   החלטתם להתגרש? - קבל/י פגישת יעוץ ראשונית חינם לתכנן את צעדיך
 
נשלח ב-7/1/2003 18:28 לינק ישיר 

גרטל!

כמדומה שאפשר לברך אותה ברכה קודם כל עליך.
ברוך השב!
ברוך המחיה מתים ומעניק להם חיים וירטואליים בפורום!

פתח פיך ויאירו שאלותיך...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


מנותק
נשלח ב-8/1/2003 02:07 לינק ישיר 

יישר כוחך, וטו, על היקף וביאור הסוגיא כיד ד' הטובה עליך.

כמה נקודות.

א. שאלה. היכן דנו בפורום על החזו"א בנוגע ליחס לאפיקורס בזמננו?
ב. כתבת (בסוף ההודעה) שגם מי שאינו חכם אבל נחשב לחכם אין לזלזל בו, כמו שיש לכבד כל אדם. אבל אם חושבים על מישהו שהוא חכם, יקבלו את דעותיו בטעות. האם לא ראוי להודיע?
ג. נכון שישנם אנשים "פשוטים" שהם חכמים ו\או טובים מה"מפורסמים" אבל סוף סוף הציבור אינו יודע לסמוך רק על הפירסום ואם יקטינו להם את גדוליהם תשרור אנרכיה.
ד. האם הרעיון שהבאת מרש"י ש"מעיז פניו כנגד עוסקי תורה" זה חמור מביזוי ת"ח התגלגל להלכה?
ה. מה הם גדרי "מעיז" ו"מבזה"?


מנותק
נשלח ב-8/1/2003 07:56 לינק ישיר 

החפ',

הביטי נא באשכול השקרים הקדושים שלינקו נמצא בהודעתי הראשונה למעלה ותמצאי סיפור [בהודעה של בוגי בסוף העמוד הראשון] המאפיין בדיוק את דברייך ובצורה חדה.

גרטל,

מאוחר אבל לא מדי מאוחר!

קוני,

א. אכן חיפשתי ולא מצאתי תאמין. חשבתי שכתבנו באשכול של האוכל נבלות לש"ש, אבל שמתי לב שרק היה בדעתי לכתוב שם על כך ועדיין לא הספקתי. מקוה שבקרוב ממש.

ב. ראוי להודיע בצורה עדינה ומסבירה אבל לא זלזול. גם אם הנך חושב שלא ראוי לו לדוגמא תואר "הרב", הנך יכול להסביר שאתה אומר "הרב" כדי שלא לפגוע אבל בהחלט אתה מכיר חכמים גדולים יותר שגם בן שיחך אינו מוסיף להם תואר "הרב" וכדומה.

ג. אין הכי נמי. גם כאשר מלה בסלע אין להימנע משתיקה בתרי וצריך לדעת עם מי ניתן לדבר מה וזה דורש הרבה לימוד וניסיון.

ה. מעיז זה המטיח, מבזה זה המראה פחיתות ערך [גם עם חיוך].

ד. לכן פשוט שכל ההלכות שיש במבזה יש במעיז. איני יודע לגבי נפק"מ להלכה, אבל אולי לגבי נידוי לכבוד החכם המבוזה, אולי יהיה הנידוי חמור יותר כאשר העיז. צריך לבדוק.




תוקן על ידי עצכח ב- 10/10/2007 18:36:58



מנותק
נשלח ב-9/1/2003 09:22 לינק ישיר 

וטו

מהספר 'לחם משנה' הוכחת שלמילה אפיקורוס מובן הלכתי (הרמב"ם) ומובן עממי (התלמוד). זה מחזיר להגדרה (שלך?) שאפיקורוס הוא 'האומר את שכולם חושבים'. זה מאפיין את האפיקורוס העממי. גם בו שתי דרגות, כי יש גם את 'האומר את שכולם לא מרשים לעצמם לחשוב'.


אות מטעה

תוקן על ידי - ווטו1 - 03/03/2004 10:43:56


מנותק
נשלח ב-8/4/2003 21:26 לינק ישיר 

בספר פרח מטה אהרן מהר"א סוליבייציק ז"ל בביאורו להלכות יסודי התורה מביא דברי החזו"א שבזמננו עקב חוסר הניסם אין אלקות בגלוי (שלא כבזמו הבית) אין הגדר של אפיקורס ובמילא אין קיים הדין של מורידין ולא מעלין.
הא"ם מישהוא יודע את המקור?

יצחקי


מנותק
נשלח ב-11/8/2003 02:00 לינק ישיר 

החזו"א הוא ביו"ד סי' ב' סוף ס"ק ט"ז

וז"ל:

ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצוין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם, אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת.



מאחר וחזר עידן "ניחוש הציטוטים" בפורום והיום מצאתי מאמר נאה, אמרתי אענה גם אני את חלקי ב"ציטוטאציה" ואשאלכם:

מי אמר?

"כל איש מישראל חייב להאמין שכל מה שבא בתורה הוא אמת גמור וכו' אבל מי שהוא מחזיק בתורת משה ויאמין בעיקריה וכשבא לחקור על זה מצד השכל והבנת הפסוקים הטהו העיון לומר שאחד מן העקרים הוא על דרך אחרת ולא כפי המובן בתחילת הדעת או הטהו העיון להכחיש העיקר ההוא להיותו חושב שאיננו דעת [ברור ש]תכריח התורה להאמינו או יחשוב במה שהוא עיקר שאיננו עיקר וכו' אין זה כופר אבל הוא בכלל חכמי ישראל וחסידיהם אעפ"י שהוא טועה בעיונו והוא חוטא בשוגג וצריך כפרה וכו'.

"מה שהוא נגד הפסוקים אין ראוי להאמינו כלל ובלבד שמה שיבוא בפסוקים לא יהיה דעת כוזב שלא יצוייר מציאותו אצל השכל. כי מה שהוא דעת כוזב לא תכריח התורה להאמינו כי לא תכריח התורה להאמין דבר שהוא כנגד המושכלות הראשונות ולא דעת בדוי שלא יצוייר מציאותו אצל השכל וכו' אע"פ שבא בתורה בפירוש כמו ומלתם את ערלת לבבכם אין ראוי להאמינו כפשוטו ויפורשו הפסוקים באופן מסכים אל האמת וכו'.

"והוצרכתי לכתוב כל זה לפי שראיתי קצת קלי עולם חכמים בעיניהם מרחיבים פה ומאריכים לשון כנגד גדולי עולם בלא דעת ובלא תבונה. ומכאן הותר לכל חכם לב לחקור בעיקרי הדת ולפרש הפסוקים בדרך מסכים אל האמת לפי דעתו וכו'.

"אין זה כופר בתורה חלילה ולא בעיקריה שאם היה זה כופר היו מספר העיקרים לתורת משה כמספר הניסים והיעודים שבאו בתורה וזה לא עלה על לב איש מעולם."



תוקן על ידי עצכח ב- 10/10/2007 20:00:53



מנותק
נשלח ב-11/8/2003 05:04 לינק ישיר 

אטו דרדקי כאן?

דברי העיקרים הנודעים בשער בת רבים.

תוקן על ידי - שקלאוור - 11/08/2003 5:10:24


מנותק
נשלח ב-11/8/2003 10:29 לינק ישיר 

אכן ספר העיקרים לר"י אלבו פרק ב' ואכן ייתכן שהרבה מאתנו "דרדקי" לעומת ידענותו המוצקת המבחינה בין צל הר להר, של שקלאוור!

אך העיקר בהבאת ציטוט [לכה"פ לגביי] אינו משחק הניחוש, אלא העברת נקודה חשובה על יד אמצעי המעורר עניין.

ציטוט זה הובא כהמשך לאשכולו של מוישה "אגדות חז"ל והדעת" שציטט דברים נכוחים שהובנו כפי שהובנו על ידי מי שמכנה בעל העיקרים בציטוט הנזכר מעלה: "קלי עולם חכמים בעיניהם מרחיבים פה ומאריכים לשון כנגד גדולי עולם בלא דעת ובלא תבונה"!


מנותק
נשלח ב-3/12/2003 12:16 לינק ישיר 

בשיחה אמש עם "מעבר לים" [איך אומרים overseas call בעברית?] נשמע על רבנים מסויימים המאבדים פרופורציה בכינוי "רודף המותר להרגו מעיקר הדין לולא חשש סכנה" למי שמחמת עסקיו שאינו רוצה להפסיד ממון רב, פוגע בהגמוניה שכונתית על ידי מכירת דירות לזרים.

כאשר נשמעה תגובה "נו, לרבנים יש כעת תעסוקה" העירו האם משפט כזה יש בו משום "מאי אהנו לי רבנן" [שאם כי כמבואר למעלה אינו אפיקורס הלכתי-מעשי אבל בכל זאת סיווגי-חברתי במידת מה]?

התשובה שניתנה היא ש"לא כל 'מאי-אהנוניק' כבר אמור להיות רבנן"


מנותק
נשלח ב-3/12/2003 19:41 לינק ישיר 

הרב וטו
ציינת את פירוש הגר"א על דברי הל'חם משנה'. תוכל בבקשה לומר לי היכן למצוא את פירוש הגר"א המדובר?
אינני מבין אם מדובר בספר נפרד או שזה נמצא על גליון ספר ה'משנה תורה'.

בתודה רבה.


מנותק
נשלח ב-3/12/2003 19:47 לינק ישיר 

הגדר הוא הרי פשוט! כל מי שאינו מסכים אתך הרי הוא אפיקורוס ומבזה כבוד התורה .


מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהו הגדר של אפיקורס???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.