| נשלח ב-25/10/2005 22:16 |
 |
| |
דרש ורמז בתורה
קראתי באחד מעלוני פרשת השבוע.
אמר רבי שמעון הכהן זצ"ל:
יש לפרש את דברי המסורה, שבתורה כתוב ארבע פעמים את המילה "נחנו".
"ונחנו מה" (שמות טז,ז+ח)
"כלנו בני איש-אחד נחנו" (בראשית מב, יא)
"נחנו נעבר חלוצים" (במדבר לב, לב)
"נחנו פשענו ומרינו" (איכה ג, מב).
ונקשר ביניהם כך:הנה במה יכול האדם להתגאות על חבירו ?
בחכמה בייחוס או בעושר. באה התורה ללמדנו שאדרבה אין זה כך.
וזהו "ונחנו מה", במה נתגאה ?
אם בחכמה - הרי "נחנו פשענו ומרינו" והחכם החוטא ענשו רב יותר !
אם בייחוס - הרי "כלנו בני איש-אחד נחנו" בני אברהם יצחק ויעקב !
אם בעושר - הרי "נחנו נעבר חלוצים" בסופו של דבר יחלצו מאיתנו את מחלצותינו ומאומה לא ניטול עימנו.
הבאתי את הדוג' הזאת כי קראתי את זה לאחרונה, ומן הסתם יש דוג' יותר מוצלחות ומשכנעות, אבל מדובר גם בשאלה כללית, מה היחס שלכם לדרש ולרמז בתורה ?
אני מצפה לתשובות וטיעונים רציניים לא בסגנון "לא נשמע לי, לא נראה לי", מדובר בשאלה רצינית ולא באתי ח"ו לעורר פרובוקציה.
ויה"ר שנזכה להגדיל תורה ולהאדירה.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 25/10/2005 22:16:50
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2005 23:11 |
|
| |
הבאבא תור היקר
את המקרא יש לקרוא בשיטת "מה התכוון המשורר", צריך להבין את מה שכתוב בטקסט שלפנינו, ולהתחשב במליצות הלשון שבהם השתמש הכותב.
מי שרוצה להעביר את הזמן בדברים מחודדים ובהברקות שיאסוף את כל הדברים לספר, ומי שיחפוץ שיקרא בו, אבל אם הדבר הופך להרגל, ומחמתו מתעוות השכל, ותפילין הרי היא מילה באפריקנית טט פת, הרי שיצא שכרנו בהפסדינו.
גם אברך הוא שם תואר מצרי, ואם ההרגל לרמזים ודרשות גרם לפרשנים לפרשו בצורת דרש, הרי שהיה עדיף שיעמול האדם לפרנסתו, במקום לכלות את זמנו בדברים המגדילים את התורה לאין סוף, ואין מהם תועלת רק נזק.
במקום לבנות גדר מלאכה בשבת מכל המקרים המובאים בתורה ובשאר ספרי הנביאים, בנו חז"ל גדר של מלאכה מדעתם, ומה שלא התאים להם הפנו אותו לדרשה.
במקום לקרוא את כל דיני המתנות שבתורה כפי פשוטם, ויש בין קבצי החוקים סתירות, וצריך להכריע איזה מקראות הם להלכה, לקחו חז"ל את כל הקבצים כאחד, ומקרא שסתר את חברו, פתרו את הדבר בדרך דרש.
בגלל שיטת דרש זו, הם לא נתנו את לבם, שהפסוקים בויקרא פרק כז עוסקים במתנת כהן, לה' הוא הכוונה לכהן, וכל הפרשה עוסקת שם בכהן, הדברים נתבארו בדברי יחזקאל קויפמן בספרו "תולדות האמונה הישראלית", אבל חז"ל הפנו את הדברים למעשר שני, וזה דרש גמור, כי לכך הורגלו.
כז,ל וְכָל-מַעְשַׂר הָאָרֶץ מִזֶּרַע הָאָרֶץ, מִפְּרִי הָעֵץ--לַיהוָה, הוּא: קֹדֶשׁ, לַיהוָה. כז,לא וְאִם-גָּאֹל יִגְאַל אִישׁ, מִמַּעַשְׂרוֹ--חֲמִשִׁיתוֹ, יֹסֵף עָלָיו.
סוף דבר, המצב רק הולך ומחמיר, הדור הראשון דרש את המקרא, אבל היום יש דרשות על דברי פרשנים של פרשנים, והתפתחה גם שיטת חומרה, וחוסר יכולת להכריע, והכל בגלל המגמה שהתפתחה.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 25/10/2005 23:14:24
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 08:49 |
|
| |
תודה שענית.
נראה שכבודו השתמש בשאלה שלי כקרש ניתור לירות לכל הכיוונים, לכן אבקש מכבודו להתמתן קצת, ולא להסיט את הדיון.
"את המקרא יש לקרוא בשיטת "מה התכוון המשורר", צריך להבין את מה שכתוב בטקסט שלפנינו, ולהתחשב במליצות הלשון שבהם השתמש הכותב".
נו נו, זאת היתה השאלה שלי, האם דרש מהסוג שהבאתי הוא אכן בגדר "כוונת המשורר" ?
במילים אחרות, האם מדובר פה בגילוי / חשיפה או שמדובר פה ביצירה חדשה ?
כמו שאמרתי אני מצפה לנימוקים רציניים ומשכנעים הן לגבי הדוג' בפרט והן לנושא ככלל.
לדעתי דרש כזה הוא חסר כיון שהוא לא כולל את כל האפשרויות, לדוג' יופי, ואני הייתי מצפה מדרש אמיתי שיהיה מושלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 18:56 |
|
| |
הדוגמא שהבאת אינה משכנעת, ולכן אני רואה בה דרש פסול.
לי אין ספק שיש שיש דרש בתורה, וגם שני המילים האמצעיות בתורה הם "דרש דרש". לדרוש פרושו בירור, ובהקשר שלנו יש לברר את המסר הפנימי של הטקסט. התורה היא כמו שירה , שבה המשורר מעדיף שלא לומר את דברו באופן ישיר ולכן משתמש באמצעים ספרותיים שמעוררים את הקורא לחשוב ולברר למה התכוון.
ספר בראשית הוא דוגמא טובה למסרים שמתקבלים רק באופן הדרש (כמובן שיש גם מסרים בפשט). למשל, כל הסיפור של יעקב והצרות שהוא עובר הן מידה כנגד מידה על התכמונים שעשה לעשיו.
דוגמא טובה יותר החובקת ספרים, היא הרעיון המשיחי שקושר בין נפילה מוסרית של גילוי עריות, וחטאים נוספים אל התשובה והולדת דוד בן ישי, ובנו שלמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 09:17 |
|
| |
בחייאת צחי אתה לא קורא את מה שכתבתי ? 
"אני מצפה לתשובות וטיעונים רציניים לא בסגנון "לא נשמע לי, לא נראה לי" !!!
לא משכנע אותך ? תנמק.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 10:01 |
|
| |
הבאבא_תור: על-פי חז"ל, יש כללים מסויימים שלפיהם יש לדרוש את התורה ולהסיק ממנה מסקנות למעשה - "המידות שהתורה נדרשת בהן". הדרשה שהבאת אינה מסתמכת על מידות אלה, ולכן אי אפשר להסיק ממנה מסקנה למעשה.
(נראה לי שגם הדרשן עצמו לא התכוון להסיק מסקנה למעשה מתוך הדרשה שלו; המסקנה - שאסור להתגאות - הייתה ידועה לו עוד לפני כן, הוא רק רצה להעביר אותה בצורה יותר "אומנותית").
התייחסות נוספת לנושא המדרשים ניתן למצוא בהקדמת ראב"ע לפירוש התורה:
http://www.tora.us.fm/tnk1/klli/limud/mdrik_lprjn_hmtxil.html
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 12:40 |
|
| |
אראלסגל
לא התכוונתי לדרשות מהסוג הזה אלא בסגנון גמטריאות שעליה
אומרים חז"ל שהיא בבחינת פרפראות [לחכמה].
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 20:14 |
|
| |
באבאתור: כן עניתי ברצינות, אלא שלדוגמא שהבאת לא פרטתי למה אינה משכנעת מכיוון שזו תהיה סטיה מהנושא העיקרי של האשכול והוא האם יש דרש במקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 21:07 |
|
| |
היחס שלי לדרש של "פרפראות חוכמה":
1. זהו לא מנגנון שה' התכוון שנשתמש בו כדי להבין את רצונו או כדי להחכים. (למה להניח שכן?)
2. לפעמים אפשר ללמוד משהו מן הדרשות האלה, אבל זה לא כ"כ בזכות התנ"ך אלא בזכות חוכמת בעל הדרשה. אם היה מפעיל את חוכמתו לדרוש בטקסטים אחרים היה מביא אותם תוצאות.
3. אני חושב שחשוב לחקור את התנ"ך כעדות הסטורית בניסיון לברר את רצון ה'. הדרשות האלה הן משהו אחר לגמרי וחשוב להדגיש את השוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 23:06 |
|
| |
צחי
אמרתי שהאשכול מיועד לדון הן בנושא ככלל והן בדוגמא בפרט, אז ככה שאם אני אקבל ממך נימוקים רציניים זה לא יהיה בגדר סטיה, בסדר ? 
נ"נ
"1. זהו לא מנגנון שה' התכוון שנשתמש בו כדי להבין את רצונו או כדי להחכים. (למה להניח שכן?)".
למה להניח שלא ? כי זה לא מוצא חן בעינייך ???
מדובר בדברי נביאות ? או שאני יכול לחדול מלקוות שאני לקבל נימוקים משכנעים ?
"2. לפעמים אפשר ללמוד משהו מן הדרשות האלה, אבל זה לא כ"כ בזכות התנ"ך אלא בזכות חוכמת בעל הדרשה. אם היה מפעיל את חוכמתו לדרוש בטקסטים אחרים היה מביא אותם תוצאות."
אדרבא ! תן דוגמא !
"3. אני חושב שחשוב לחקור את התנ"ך כעדות הסטורית בניסיון לברר את רצון ה'. הדרשות האלה הן משהו אחר לגמרי וחשוב להדגיש את השוני".
נקודה מענינת, יש לא מעט קטעים בתורה שאני מעוניין לדעת איך אתה מוצא בהם ע"עדות הסטורית לרצון ה'".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 23:58 |
|
| |
"לא התכוונתי לדרשות מהסוג הזה אלא בסגנון גמטריאות שעליה אומרים חז"ל שהיא בבחינת פרפראות [לחכמה]." - השאלה היא מה המשמעות המעשית של "פרפראות לחכמה"? עד כמה שידוע לי, לא מסיקים מהן שום מסקנות מעשיות, הן משמשות רק לחיזוק מסקנות שידועות לנו ממקור אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2005 08:08 |
|
| |
בוא נתמקד
לא טענתי ליישום מעשי, מדובר ברעיון יפה שהשאלה שלי היא האם הרעיון היפה הזה הוא מקורי [והיה פה גילוי / חשיפה] או שהוא בבחינת יצירה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2005 09:29 |
|
| |
באבא, מה אתה מבקש לשמוע? אולי תגיד בעצמך ? 
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2005 11:33 |
|
| |
באבאתור,
1. מה זאת אומרת למה להניח שלא? כי אני לא מוצא שום סיבה להניח זאת!
2. הדוגמא שאתה הבאת באשכול זה!
3. אם אתה רוצה להבין את היחס שלי למקרא, עיין באשכולות המופיעים באשכול הגג:
איך עלינו להתייחס לכתובים בתנ"ך ובחומש?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1335517
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2005 20:12 |
|
| |
מגי (לונג טיים נו סי  )
אני מתלבט עם נטייה קלה לקבל את זה כאמיתי, אבל מה שאני מבקש זה נימוקים משכנעים לכאן או לכאן.
נ"נ
א)אני אמצא לך סיבה להניח שכן - ישנה טענה שיש בתורה דרש ורמז, עכשיו אחרי שנתתי לך סיבה להניח למה כן, אני מצפה לנימוקים משכנעים.
ב)"אם היה מפעיל את חוכמתו לדרוש בטקסטים אחרים היה מביא אותם תוצאות".
אני מצפה ממך להביא דוג'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2005 23:57 |
|
| |
באבא:
1. הבעיה העא כזו. קודם כל לא כתוב בתורה 4 פעמים נחנו. כתוב פעמים "נחנו" ועוד שלוש פעמים "ונחנו" ובנביאים מופיע "נחנו" (המקור שהבאת ממיכה).
2. מה הקשר בין "ונחנו מה" מסיפור קורח ועדתו להתגאות על ה'. שם מדובר על קלקול מידות מסוג אחר.
3. מה הקשור בין "נחנו נעבר חלוצים" של בני ראובן, שהרי שם העניין הנדון לא היה עושר.
בקיצור סתם דרשה שבגם בתוכה היא אינה עוברת את מבחן הביקורת.
|
|
|
|
|
