| נשלח ב-7/9/2005 09:57 |
 |
| |
מנהגי מסירות לכלל
נ"נ ציין באשכול מנהגי מסירות שלדעתו הדבר אינו תקף לכלל. כלומר, הכלל לא צריך לשאוף לקיים מצוות שנתנו לעם ישראל ככלל.
התואיל להסביר למה את חושב כך?
האם קיום מצוות הפרט הוא לא גם מעשה כללי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 20:42 |
|
| |
ההוראות לכלל העוסקות במשפטים פונות במידה מסוימת לשופטים, ואינן רלוונטיות לכלל בו אין שופטים. והשופטים שהטקסט מתייחס אליהם הם חלק מהירארכיה שיפוטית שמגיע עד השופט העליון הקדוש ברוך הוא כמו בפרשת יתרו.
בימינו אין שופטים או מנהיגים שממונים על ידי ה'. אסור להחליף את הבחירה הזו על ידי בחירה אנושית. אז אין מי שיוציא לפועל את ההוראות לכלל שמניחות הנהגה.
אין קבוצה אנושית בימינו כמו הקבוצה שה' שכן בתוכה במדבר לפי הסיפורים, ואסור בלי ה' ליצור קבוצה כזו וליישם כפייה פרשנית ומשפטית של דברי ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 22:40 |
|
| |
אבל גם שאין בהירות בנוגע למצוות יש לפנות לשופטים ואל הכהנים, אך עדיין אין הדבר מונע ממך לברר בעצמך מה הכי הפירוש הסביר ביותר לכתוב בתורה.
כמו כן, מצוות התורה נתנו לעם שיקיימם, ולא לאוסף של פרטים. המצוות הפרטיות שאני מקיים נועדו להיות נחלת הכלל, וחשוב לי שידעו גם אחרים כיצד אני מקיימם. במקור הייתי אמור לקבל הוראה וחינוך מהכהנים הלויים ומהשופטים, אבל מכיוון שהמערכת לא קיימת כיום אז אני פועל בשיטות אחרות.
הרי הכלל צריך לפעול לפי חוקים מסויימים, אז למה שהכלל לא יאמץ את החוקים בתורה או את רוח החוקים בתורה וינסה ליישמם בימינו, מתוך מסירות לה', גם אם הדבר כרוך בכפייה. עדיף כפייה כזו, מכפייה של חוקים בריטים ועות'מאנים שעדיין מצויים בבסיס מערכת המשפט שלנו. האם לא כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 23:14 |
|
| |
ברגע שכופים על מישהו מנהג מסירות, המנהג שהוא יקיים כבר לא יבטא את מסירותו לה'. נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2005 23:44 |
|
| |
זה לא עניין של מישהו אחד אלא של החברה. ברגע שאותו אחד שכופים עליו מוכן לחיות בחברה שרוצה לקיים מנהגי מסירות לה', והיא קובעת כיצד לעשות זאת באופן דמוקרטי או באמצעות שיטה אחרת המקובלת עליו , אז לא צריכה להיות לא בעיה שכופים עליו.
מכל מקום, גם בדמוקרטיה רגילה יש כפיה. אז מה ההבדל. לא יתכן שבמקרה ויש רוב שרוצה חוקים הקרובים לחוקי ה', יוותר על הדבר בגלל מיעוט שאינו מעוניין בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 07:17 |
|
| |
מסיבה זו, יש אנשים שאותו פירוש של דבר ה' שאינו נראה להם נכון, יהיה כפוי עליהם, אך כפיה זו תבטא את רצון מסירותם לה' כחלק מכלל.
יהיו גם אנשים שמלכתכילה אינם מסורים לה' לא ככלל ולא כפרט, ואפשר גם לכפות זאת עליהם. אין בזה מסירות כלפי ה' מצדם של הנכפים, אבל יש בזה מסירות כלפי ה' מצדם של הכופים.
אם תאמר שלא ניתן לכפות דבר שאין לנו ודאות שהוא מה', אז כיצד תצדיק את כפיית הדמוקרטיה.
דבר נוסף, אתה בעצמך אמרת שלעולם לא ניתן להשיג ודאות, גם כשיש נביא, וסך הכל מדובר בהימור. אז מה ה p-value שלך לדבר ה' כדי שיהיה ראוי לכפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2005 00:37 |
|
| |
zachiz,
אם מחקת את הודעתי האחרונה מחק גם את זו שלך מן ה-13.9.2005
אנחנו צריכים להתדיין נקודה נקודה אחרת לא נתקדם.
אתה אומר שעשייה מתוך כפייה יכולה לבטא את מסירותו של הנכפה לה' כחלק מן הכלל.
הבה נבדוק משהו יותר פשוט - אם זה יכול לבטא את מסירותו להחלטת הכלל. אם הוא מונע על ידי מסירות זו, הוא צריך לנהוג בהתאם להחלטת הכלל ללא כפייה! נכון? משמע, הכפייה לא יכולה לעזור לו לבטא את מסירותו כלל.
לפני שאתה נסחף להוסיף רעיונות, האם עד כאן אנחנו מסכימים?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2005 14:17 |
|
| |
מחקתי את ההודעה שלך מפני שלא מקובל עלי סגנון התבטאות כזו, גם כשאתה חושב שלא מתייחסים לדבריך. אני לא חושב שהתגובה שלי לא התייחסה לדבריך, ובעקבות תגובתך הוספתי הבהרות, אבל הדברים שכתבתי בהודעה הראשונה מבחינתי הם רלוונטים.
לעניין עצמו, הפרט עצמו צריך להיות מודע לכך שהוא יכול לטעות. הפרט עצמו מעוניין לחיות במערכת ששואפת לעשות את הדבר הנכון, גם במחיר של דברים לא נכונים שיכפו עליו. פרט שמקבל את המערכת הזו, אינו ממש רואה בדבר כפיה, אלא כויתור, או הקרבה שהוא עושה למען דבר גדול יותר. הוא מקריב עניין מסויים שהוא חושב ששגוי, ומקבל את החלטת החברה, כל זאת למען עניין גדול יותר והוא המערכת השלמה ששואפת לעשות את הדבר הנכון. לכן זו לא ממש כפיה.
לגבי אנשים שאינם מקבלים כלל את המערכת אני חושב שבדברים שבפרסהסיא ראוי שהחברה תכפה על הפרט. גם כשמדובר על דברים דתיים. אם למשל נדבר על הוצאה להורג שטענת שאם אנחנו נוציא מישהו להורג במציאות שאין סמכות ישירה מה', כאשר הוא עובר על איסור חמור של התורה, זה עבודת אלילים. הייתי יכול להסכים איתך בנושא זה, אבל מכיוון שזו ברירת המחדל, כלומר, אנחנו בכל מקרה צריכים לדאוג לסדר חברתי מסויים (הכולל גם דיני נפשות) אז עדיף שזה יהיה קרוב ככל האפשר למה שאנו חושבים שהוא רצון ה'.
תוקן על ידי - zachiz - 16/09/2005 14:20:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 10:35 |
|
| |
כמו כן, צריך לדון במנהגי מסירות הכלל שלא באמצעות כפייה. כך שציבור מסויים מחליט שכיוון שה' ציווה על מצוות עגלה ערופה, יתד מחוץ למחנה, מעשר עני וכדומה (מצוות כלליות שקיומם אינו פוגע באדם אחר) שלמרות שאנחנו לא יודעים אם הם תקפות היום וכיצד בדיוק לקיימם , אנחנו עדיין מנסים כציבור לגבש שיטה מסויימת לקיים אותם.
נ"נ: מה דעתך על הנושא?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 13:49 |
|
| |
*שוב לא ענית לשאלה שלי ישירות
*למרות מה שביקשתי אכן נסחפת לרעיונות חדשים
*זה מקשה עלי לדון איתך
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 05/10/2005 20:28:23
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 08:46 |
|
| |
אשאל שוב בניסוח יותר מדויק. אולי לא הבנת את כוונתי.
האם כפייה על הפרט לעשות משהו, יכולה לסייע לו לבטא את מסירותו באותה עשייה?
אני סבור שהכפייה בכלל לא יכולה לסייע לו לבטא את מסירותו (אלא אם כן תאמר שזה יספק לו אתגר ומסירותו תתבטא בהתמרדותו כנגד הכפייה). מה שאני אומר נכון לגבי מסירותו לכל דבר או ישות. אפילו את מסירותו לכופה הכפייה לא יכולה לעזור לו לבטא. זאת כיוון שמסירות מבוססת על בחירה. עשייה שמבטאת מסירות חייבת להיות עשייה מתוך בחירה.
בשלב זה אני רוצה לדעת אם אתה מסכים איתי בנקודה הזו. אני מבקש שלא תעלה נושאים אחרים לפניכן בכלל, ולא תמשיך הלאה למסקנות וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 09:48 |
|
| |
לפי דעתי אכן עניתי לך, אבל אולי להתייחסתי למצב של פרט שאינו מעוניין כלל להיות מחויב למערכת של מסירות הכלל. במצב כזה, אין בדבר ביטוי של מסירותו של הפרט.
אבל אני התייחסתי למצב שבו כל הפרטים מקבלים את המערכת הכללית, ובוחרים לחיות בה, ולכן לא יכול להיות מצב של כפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 12:37 |
|
| |
אוקי אז אתה מסכים שכפיה על הפרט לעשות משהו לא עוזרת לפרט לבטא את מסירותו באותה עשייה (חבל שאתה לא אומר פשוט "אני מסכים").
עכשיו נעבור הלאה. לפני שעוזבים את נושא הכפיה נותרת השאלה - האם כפיה על הפרט יכולה להשתלב במנהגי מסירות לכלל?
אני חושב שכפיה על הפרט יכולה להועיל במנהגי מסירות רק במקרה שהיא הכרחית כדי לאפשר לפרטים אחרים לקיים מנהגי מסירות שלהם. זה הצידוק היחיד שאתה יכול לספק, למשל, לכפיה על מישהו לא לעשות דברים מסוימים בפרהסיה.
תסכים ואז נמשיך הלאה.
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 06/10/2005 12:36:54
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:03 |
|
| |
שוב אני מדגיש, אנחנו עוסקים בפרטים שבחרו שלא להיות מחויבים להחלטות של אותו כלל גם כשאינם לפי רוחם.
אני מסכים עם דבריך ורק הוסיף שגם אם הדבר הכרחי לקיים את מנהגי המסירות של הכלל (לא רק של הפרטים בכלל)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2005 09:57 |
|
| |
ZACHIZ היקר,
אני מציע שתוותר על ההדגשה הראשונה בשלב זה, ונגיע אליה יותר מאוחר, במיוחד שכתבת "לא" מיותר במשפט למיטב הבנתי.
לגבי התוספת שלך שכפייה על הפרט מוצדקת כדי לאפשר מנהגי מסירות של הכלל, אנא נסה להגדיר מה זה מנהג מסירות לכלל. אני אשמח אם תעשה זאת בכמה שפחות מילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2005 10:21 |
|
| |
סליחה שאני מתערב - לדעתי, בשאלה "האם כפיה יכולה לעזור לפרט לבטא את מסירותו", לא צריך לחשוב בצורה בינארית (כפיה - בחירה) אלא בצורה רציפה (יותר כפיה - פחות כפיה).
אם יש 100% כפיה, אז באמת אין לפרט אפשרות לבטא את מסירותו כי אין לו בכלל בחירה, כפי שכתב נ"נ;
מצד שני, אם יש 0% כפיה, אז הפרט יכול לבטא את מסירותו ע"י מנהגי מסירות פרטיים בלבד, ולא כחלק מקבוצה;
אבל במציאות הכפיה היא תמיד גדולה מ-0% וקטנה מ-100%, כלומר - הפרט תמיד יכול להתנגד לחברה, רק שזה דורש ממנו מאמץ מסויים, ואם הוא בוחר שלא להתנגד, הרי הוא מבטא בכך את מסירותו במסגרת הכלל, כפי שכתב צחי.
בנוסף לכך, כפיה ברמה מסויימת יכולה לגרום לפרט לחשוב על מעשה מסויים ולהגיע למסקנה שבעצם הוא רוצה לעשות אותו מרצונו החופשי; אולם, ללא הכפיה, הוא בכלל לא היה חושב בכיוון הזה (לדוגמה - המדינה כופה על אנשים לשרת בצבא, רובם מבינים שזה חשוב ועושים זאת מתוך מסירות למדינה, אבל ללא הכפיה הם לא היו חושבים לעשות זאת).
תוקן על ידי - אראלסגל - 07/10/2005 15:23:01
|
|
|
|
|
