| נשלח ב-21/6/2005 20:08 |
 |
| |
תורת התעודות / מקורות
האם יש לכם דעה (והבנה) בנושא?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 00:26 |
|
| |
לי יש קצת הבנה בנושא וקצת דעה.
לדרום_חוקר יש הרבה הבנה ודעה בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 12:03 |
|
| |
evycohen שלום ל-
ידוע הוא הפסוק בפרשת וארא
ו,ג וָאֵרָא, אֶל-אַבְרָהָם אֶל-יִצְחָק וְאֶל-יַעֲקֹב--בְּאֵל שַׁדָּי; וּשְׁמִי יְהוָה, לֹא נוֹדַעְתִּי לָהֶם.
בנוסף ידוע הדבר שכשירדו בני ישראל למצרים, ירדו איתם מגילות יוחסים ומעשה האבות וכו', מגילות אלה הועלו על הכתב בספר בראשית ובספר דברי הימים. במגילות לא היתה אחידות, ולכן גם בספרים אלה ישנן סתירות.
אם נחבר את שני הדברים הנ"ל, כי אז שם הויה הוא מטבע לשון מאוחר, ואילו שם אלהים הוא השם שהיה ידוע עד זמנו של משה, לכן גם בתורה סיפור שנכתב בשם אלהים הוא קדמון, ואילו סיפור או פסוק שנכתב בשם הויה משה הוא שכתבו, אם כתוספת למגילה שכבר היתה קיימת, או כמגילה חדשה וערוכה.
בנוסף, הסתירות שיש בין חוקי התורה נובעים מחמת המגילות השונות שמהם הורכבה התורה,וגם כאן צריך לעקוב אחרי הכותרות שבסיום ובפתיחת כל קובץ מקבצי החוקים, לבודד את המגילות, כך שיהיו סתירות בין המגילות אבל לא בתוך אותה מגילה.
עם תיאוריה זו יצאתי לבלוש את ספר התורה, ואת מה שנראה לי כתבתי בקובץ, העבודה היא מרובה ומרתקת, סה"כ עשיתי את מקצתה, עד פרשת בא בספר שמות.
אם כבר אני מספר לך זאת, אמנם החלוקה בין שם הויה לשם אלהים מופיעה בתורה עד חצי ספר שמות, משם והלאה רק שם הויה מופיע (שוב הוכחה ששם הויה הוא מאוחר), אבל לדעתי לקבוע מקורות שונים שמהם כותב התורה העתיק, ולזהות אותם על פי השם השולט במגילה, תופעה זו קיימת רק עד פרשת תולדות בני ישמעאל, משם ואילך גם אם רואים מגילות שונות, וכל מגילה נושאת שם אלהות שונה (אלהים הויה), אבל ברור הדבר שהסיפור נכתב ברצף, ואין כאן כמה מקורות שונים שמהם הועתקו הדברים, אלא הכותב העדיף בכל מגילה לבחור בשם אלהות שונה (הויה אלהים), ובהערות ניסינו לעקוב אחרי הסיבה.
אם נתת את ליבך לדברי, עד עכשיו התייחסתי רק לשינוי שמות ה' במגילות, אבל גם לאחר חצי ספר שמות, צריך להמשיך לעקוב אחרי המגילות שמהם הורכבה התורה, ושם צריך לעשות זאת בעזרת הכותרות שנמצאות בפתיחה ובסיום כל קובץ מקבצי החוקים (אלה החוקים ...), כך נראה לי שצריך להתייחס לדברים.
התיאוריה של מבקרי המקרא על 4 מקורות לתורה נראית לי מופרכת לחלוטין, התחלתי ללכת בדרכם, אבל מהר מאוד הבנתי שזה לא ענייני.
בנוסף קאסוטו חיבר חוברת בת 8 שיעורים על תורת התעודות + פירוש ארוך לספר בראשית ושמות, אם ניקח לדוגמה את דבריו על פרשת המבול, בהתחלה דבריו התקבלו על דעתי, ובעקבותיו שבתי לסבור שפרשת המבול היא בת מקור אחד ולא 2 מקורות כפי דעת החוקרים, אבל לאחר ששבתי לעיין שוב בפרשת המבול, אני חושב שהיא מורכבת מ- 2 מקורות כפי דעת החוקרים.
את כל הדברים הנ"ל, + ציון בצבע של מקראות מאוחרים לדעתי + חלוקה בצבע של מגילות התורה, ערכתי בקובץ וורד, מי שירצה ישלח לי כתובת מייל ויקבל אותו, כאמור העבודה היא חלקית עד פרשת בא (החודש הזה לכם), מכאן נכנס לתמונה פרויקט נוסף לחלק את חוקי ומצוות התורה לפי סדר ענייני, כמו ספר משנה תורה להרמב"ם, כך שהעבודה מרובה, היא תעשה בהזדמנות, ובינתיים עד פרשת בא העבודה גמורה לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 17:36 |
|
| |
דרום_חוקר, כתבת:
"בנוסף ידוע הדבר שכשירדו בני ישראל למצרים, ירדו איתם מגילות יוחסים ומעשה האבות וכו', מגילות אלה הועלו על הכתב בספר בראשית ובספר דברי הימים. במגילות לא היתה אחידות, ולכן גם בספרים אלה ישנן סתירות. "
מה הכוונה "ידוע הדבר"? למי זה ידוע? למה להאמין בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 18:53 |
|
| |
שלום לנכספה נפשי
אמנם מקורו של דבר הוא מדרש, הובא בדעת מקרא בהקדמה לספר בראשית, אבל מקורו של המדרש הוא ההיגיון.
בהנחה שהיה נתק במסורת תושב"ע, מנין ידע בעל המדרש דבר זה? מההגיון.
מהיכן? אם אנחנו מוצאים רשימות משפחתיות של בני יעקב למשל, והם מופיעות בספר בראשית בצורה אחת, ובספר דברי הימים בצורה שונה, ולא מדובר בתוספת של שם, אלא במבנה משפחתי שונה בתכלית, מנין ידע הכותב דבר זה, כי כך מצא לפניו, משה בתורה כתב את אשר נראה לו, ובעל דברי הימים כתב את אשר מצא, ובכך נוצרו 2 רשימות יחס לבני יעקב, ונמצא שהוכחו דברי המדרש.
מרשימות היחס ניתן להקיש על שאר הדברים.
הרחבה- ראה בספר "האסופה המקראית" של מנחם הרן, ספר ראשון, שם הוא כתב שעד היום היו החוקרים רגילים לומר שמה שנזכר בתנ"ך נכתב בתקופה מאוחרת, הרבה זמן לאחר המאורע, ומחמת ריחוק הזמןקיבלו הדברים תוקף היסטורי.
והוא הוכיח בהוכחות שכליות, שמה שנזכר בתנ"ך זה מה שהגיע לידינו מהמגילות שהתחברו באותה תקופה, אבל המגילות התחברו בסמוך לתקופת המאורע.
נמצא שגם לדעת מבקרי המקרא היו מגילות שמהם הועתק התנ"ך, אם תרצה אציין לך מס' עמ' מדוייק.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 22:14 |
|
| |
דרום_ חוקר
אינני מבין מדוע אינך מתחיל מההתחלה של הדיון ורק מסביר את שיטתך ללא סיבה מדוע נדחת תורת התעדות לפי דברך?
אנסה לעשות סדר בדברים:
תורת התעודות הינה תאוריה ספרותית שבנויה על ניתוח סגנון הטקסט המקראי על מאפייניהם השונים.
למעשה בוחנים את הטקסט כולו לפי מאפיינים רבים: רציפות הסיפורמול כפילויות בסיפור שימוש במילים מסוימות לאורך כל הספר דוגמא אחת הינה השימוש בשמות הוויה או בשם א-והים. בנוסף לכך מילים רבות מאוד שמשמעותם דומה אך השימוש שלהם באופן עיקבי בכל מקום שונה לדוגמא שמים וארץ בבראשית א' ארץ ושמים בבראשית ב'.
כלומר בניית מילון מונחים דומה שבכל סיפור משמש את המספר על פי זה ולאור המילון הזה מחלקים את הטקסט המורכב לעניינו התורה על פי הסגנון הספרותי.
שיטת עבודה ספרותית זו הביאה את חוקרי המקרא לידי מסקנה שבתורה יש לפחות 4 סגנונות ספרותיים ולכן בלתי אפשרי שהיא נכתבה בידי בן אדם אחד [אדם איננו מסוגל לכתוב בשני סגנונות שונים].
לסגנונות השונים הם נתנו כינויים: מקור א-והיE , מקור הוו"יJ, מקור כוהני P , ומקור של ספר דברים D.
שני הכינויים הראשונים נתנו על פי המאפיין המרכזי שימוש בשם א-והים או הוויה. לאחר חוקה עקרונית זו היה צריך להתחיל לחלק את המקרא פ"ס פ"ס למקור אליו הוא שייך מבחינה ספרותית ולידי כך לאפיין רשמים כללים של כל מקור ומקור על פי תפיסות עולם שונות שעולות דווקא ממנו בניגוד לאחרים דבר שיכול להסביר גם שוני וגם סתירות בין חלקים שונים בתורה.
בין חוקרי המקרא התקבלה התאוריה כמעט לחלוטין על כלל החוקרים. למעשה קאסוטו היה אחרון החוקרים למקרא שניסה להילחם נגד הטענות הספרותיות ולטעון לשלמות הנוסח המקראי בידי כותב אחד.
[בכל זאת לא נכנסתי לשאלה ההיסטורית של חוקרי המקרא מתי נכתב כול מקור והאיחור ההיסטורי של המקרא על פי זה אלא רק לטענות הספרותיות]
מנגד בשנים האחרונות מתחיל גל נגדי של חוקרי מקרא שטוענים שבאופן עקרוני טענת חלוקת המקורות הינה נכונה!
אך בגלל העורך שחיבר את הטקסט המקראי עשה עבודת איכות ולכן א"א לפרק בצורה רצינית את הטקסט המקראי ולנו נשארה היכולת אך ורק ללמוד את הטקסט כפי שהעורך השאיר אותו בידנו ללא חלוקה למקורות. הגישה הזאת שזכתה לכינוי הגישה הקאנונית ובדומה לה הגישה הספרותית מתעסקות עם הטקסט כפי שהוא והמשמעויות שלו כולל לימוד סיפור מתוך הקשרו גם אם ההקשר שייך למקור אחר.
על תורת התעודות בכלל ועל השינוים בתפיסות השונות כולל הגישות החדשות למינהם ניתן לקרוא בספר של האוניברסיטה המשודרת קורס של פרופ' יאיר הופמן :'סוגיות בביקורת המקרא'.
עד כאן לגבי התיאוריה עצמה ועל עולם המחקר סביבה.
העולם 'הרבני' אם ניתן לקרוא למשהו כך. ישנם כמה שיטות התייחסות:
התעלמות מוחלטת בבחינת לא יודע לא מזיק.
הכרת הטענות ומלחמה נגדם כמעשה רש"ר הירש רד"ץ הופמן וקאסוטו.שמגמתם להוכיח את השקר שבכל התאוריה ולראות כמה המקרא הינו ספר אחיד.
קבלת הטענות הספרותיות והלבשת תיאוריה תאולוגית אחרת כך שהדבר לא יסתור את עולם התורה. שיטה זו ראשיתה במפעלו של הרב מרדכי ברויאר שטוען שהחלוקה הספרותית נכונה לגמרי. ומקבל את המקורות כמו שהם בחלוקה של חוקרי המקרא. אך לטענתו מי שכתב את כל המקורות וגם היה העורך שחיבר אותם לידי ספר שלם הינו - הקב"ה! בכך יצר א-והים ספר אחיד שמורכב מכמה ספרים שלכל ספר מאפיינים משלו מבחינה דתית ותאולוגית ובכך הסתירות הינם תוצאה של בחינות שונות של הא-והים בניהול העולם. אמור מעתה לא עוד תעודות שונות שנכתבו על ידי מספר אנשים ונערכו על ידי עורך מאוחר להם אלא בחינות שונות שנכתבו ונערכו על ידי הקב"ה. [בדיחה קטנה בנושא: חוקרי המקרא מציגים תמיד את העורך המאוחר על ידי האות R, אמר פעם הרב ברויאר שR לדעת חוקרי הביקורת הינו העורך, לדעת חלק מחכמי ישראל R מייצג את רבינו= משה רבינו כאילו הוא היה זה ערך את המקורות השונים, ולדעתי R מייצג את ריבונו = רבונו של עולם]. להבנת שיטתו של הרב ברויאר ניתן לקרוא את ההקדמה לספרו [הלא קריא בהחלט!] פרקי מועדות.
כמובן שיש שיטות ביניים שמקבלות חלק מטענות הביקורת בדבר מקורות חלקיים וחלק ספר קאנוני וכל מקרה ופרק נבחן לשיטתם לגופו של עניין.
למעשה שיטה זו מצריכה דיון נרחב מבחינת המשמעויות התאולוגית שלה
האם ניתן לקבל את תאוריית המקורות ולהחזיק בעיקרי הדת של הרמב"ם? ואם לא אז על מה מוותרים וכיצד?
האם שיטתו של הרב ברויאר מספקת מבחינה תאולוגית?
האם ניתן לקבל בכלל את טענת הסגנון הספרותי במנותק מביקורת המקרא ההיסטורי שמאחרת מאוד את כל הסיפור ההיסטורי וחלקה אף מניח שלעולם לא קרה?
האם מבחינה ספרותית התאוריה משכנעת ראינו שחוקר דרום לא מקבל אותה מדוע?
"הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור"
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 23:20 |
|
| |
שלום לאלי_כין
התרשים הלוגי הזורם בהודעתך הוא פתלתל
אתה התחלת בדבר אחד וסיימת בדבר אחר
בהתחלה שאלת אותי למה אני מתעלם מההבחנה של 4 מקורות???
ידידי, אשמח אם תפנה אותי לספר שבו מופיעים 4 מקורות התורה בצורה ברורה, אם אפשר עם צבעים שונים, אני רציני, אל תפנה אותי לספר אקדמון של וולהויזן, גם אותו רכשתי, וגם הוגה השיטה לא כתב משנה סדורה, אולי אני לא מכיר מספיק, אבל אם לא תפנה אותי למקור ברור, הדבר יהווה הוכחה מוחלטת ששיטה זו איננה נכונה, אם כל החוקרים מסכימים לדבר אחד, ואף אחד לא יכול להציג משנה סדורה (תורה צבועה ב-4 צבעים) הדבר מורה על שקר פנימי חמור. אני מקוה שהתוודעת למנחם הרן בספרו האסופה המקראית, הוא מנהיג זרם חדש בביקורת המקרא. אני ממתין לתשובה ממך בזאת.
בהמשך כתבת את דברי החוקרים הטוענים שמקורות התורה אמנם קיימים אבל אין ביכולתינו לגלותם כי הם הוצפנו.
אני רואה דבר זה כתחילתה של התחמקות, עירפול, ידידי או שיש מקורות ואנחנו יודעים מהם, או שאין מקורות והכל יצא מידי אדם אחד, אם אי אפשר לגלות את המקורות השונים אבל אני מרגיש שיש מקורות שונים, הדבר מורה על רעיון לא מגובש, תחילתו של רעיון שלא הושלם, חוקרים אלה שכלם לא כל כך בהיר במוחם, וגם דברים מעורפלים מניחים את דעתם, אצלי הדברים לא עובדים כך.
לבסוף היפנת לרב ברוייאר, ידידי בעולם המחקר לא מרוצים מדבריו, הרב ברוייאר תירץ דבר המוקשה במקצת בדבר המוקשה ממנו עשרות מונים, הוא תירץ את פשוטו של מקרא בדרשות של סוד, בתורה הקבלה, וכו'.
דבריו לא מניחים כלל את הדעת, ופשוטו שלך מקרא עומד בפני עצמו, תורת הסוד איננה מובנת שכלית בגלל הרבה סיבות, והיא בטוח לא יכולה לתת פיתרונות לאדם שיש לו שאלות על פשוטו של מקרא.
אני ממתין לשמוע ממך על ספר או מקור המבאר את 4 המקורות של התורה בצורה ברורה, אם אפשר גם עם צבעים שונים של פסוקים. את ולהויזן כבר יש לי.
תודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 06:15 |
|
| |
אלי_כין:
תודות רבות על הסיכום המאלף של העניין.
גם לי היתה נטיה לקבל את שיטתו של הרב ברויאר, אם כי לפעמים אני מרגיש שהוא מגזים עם האופן שבו הוא מיישב סתירות.
לגופו של עניין, אני לא מספיק בקיא בספרות אודות הנושא, אבל גם אני מצטרף להודעתו של דרום_חוקר, מעולם לא ראיתי משנה סדורה של העניין.
אולי ישנם מספר דוגמאות טובות שבהן אפשר לראות את אותו סגנון ספרותי בקטעים שונים במקרא, אבל במקרים רבים יש ערבוביא בין הסגנונות ולכן קיימת השיטה הקאנונית. לדעתי, אפשר לאמץ שיטה זו אבל לא בהכרח כהסבר לכך שהיתה עריכה מאוחרת לכל המקורות. אפשר שהעריכה (שלדעתי יש בה גם כתיבה והוספת טקסט ממש) היתה מוקדמת מאד ונעשתה על-ידי נביאים (כלומר, על-ידי ה'). העריכה השתמשה במקורות שונים שהיו כתובים או בעל-פה, ובאופן מכוון השאירה מונחים שונים לאותם מושאים כדי לבטא צדדים שונים של אותו ראיון. אני פשוט מזהה קווים אחידים של רעיונות השזורים לכל אורך המקרא דרך מקורות שונים. עריכה זו מאוחר יותר עברה תיקוני או שיבושי נוסח שונים, ואולי גם הוספות קטנות שאותן ניתן למצוא בדרך-כלל כקטעים אנכרוניסטים בטקסט.
לגבי המשמעות התיאולוגית, אני חושב, וכפי שכבר כתבתי על כך באשכולות אחרים, שכמו שבחיים עצמם אני מצליח לזהות פה ושם את מסר שמגיע מה', כך, קל וחומר, בטקסט שקודש על ידי עם ישראל, כטקסט שנכתב על-ידי או בהשראה אלהית, ומכיל בתוכו את הרצון האלהי, אפשר לזהות את הרצון האלהי. ברגע שקודש הטקסט, ה' דאג לכך שיהיו תיקונים ושיבושים בנוסח, או אפילו שינויים דרסטיים מכוונים על-מנת שהרצון האמיתי שלו ישמע בטקסט.
מעבר לזה, ובהתאם לתפיסתו של נכספהנפשי, יש חשיבות לטקסט עצמו בכך שהוא מכיל שרידים של נבואות שניתנו על-ידי ה', ויש לחקור אותו כדי לדעת מה נאמר להם בדיוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 11:58 |
|
| |
Zachiz,
לא זה המקום לדון בכך, אבל רק למען ה"פרוטוקול", רציתי לציין שיש בינינו מחלוקת על היכולת לזהות את המסר מה'. לפחות אנו חלוקים באופן עקבי - אני לא משתכנע מן הדוגמאות שלך לזיהוי המסר מה' בהתרחשויות היומיומיות, וגם לא בדוגמאות שלך לזיהוי המסר באמצעות הטקסט, באופן חוויתי או מיסטי או בלתי שיטתי. לדעתי אי אפשר לזהות מסר בלי שפה שלסימניה מובן קבוע. חייבים להיות מסוגלים באופן רציונלי להבדיל בין רעש רקע לבין הקול הדובר כדי לזהות מסר.
כפי ש-ZACHIZ ציין, אני מהמר על הנחה מינימליסטית - בתנ"ך יש שרידים מדבר ה' שנמסר לאבותינו. אני משתדל לא לקבל הנחות מיותרות נוספות.
כדי להסביר מדוע, פתחתי אשכול חדש:
למה ואיך דורש אלוהים צריך לחקור את המקרא
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1434245
וכעת אשאל את דרום_חוקר - האם לשיטתך יתכן שחלק מן המגילות מהם הורכב וניבנה המחומש (=חמשת החומשים), היו מבוססות על:
1. סיפורים שהכותב שמע בע"פ מאחרים.
2. המצאות שלו.
3. דברים ששמע מנביא.
אם לא, מדוע לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 15:52 |
|
| |
שלום לנמצאים
אפשר להגיד שמעולם לא ראיתי את התורה (5 חומשים) כספר שמשה קיבל מסיני
אלא לדעתי משה קיבל בסיני רק את המצוות (והם לא 613 ..)
ואילו ספרי התורה עצמם נכתבו על ידי נביאים / כהנים / סופרים
עד כה הייתי עסוק במחקר מהפכני של זיהוי מקומות בתנ"ך
ולא היה לי פנאי לבדוק את הרעיון של מקורות / תעודות
אבל היות שהייתי תקוע קצת במחקר , החלטתי לבדוק זאת
לא קראתי ספרים בנושא , אלא רק קצת מאמרים באינטרנט (אין הרבה , וחבל.)
עשיתי בדיקה בצורה עצמאית , לפי חלוקה בסיסית של שתי מקורות
בני אפרים (ישראל) – שם אלוקים
בני יהודה - שם הויה
וכן לפי חלוקה כגון הר סיני - חורב
אני רק בתחילת המחקר וכבר הגעתי למסקנות מאד מרתקות
כאמור אני עוסק ומתעניין בעיקר בזיהוי מקומות
וגיליתי דברים מרתקים , למשל : "מי מריבה" = "מסה ומריבה" !
לא אנסה לפרט ולשכנע כרגע לגבי הדוגמא הזאת
דבר נוסף לגבי הכרונולוגיה המקראית -
מבחינתי "יאיר בן (שבט) מנשה" (במדבר לב מא ) (דברים ג יד)
הוא "יאיר הגלעדי " השופט (שופטים י ג)
ורשימת מלכי אדום בבראשית מגיעה לדעתי עד תקופת דוד..
ויש כמובן עוד דוגמאות..
בכל אופן אשמח לשמוע לגבי הבדלי לשון בין שני הנוסחים העיקרים (אלוקים , ה')
לפי מימצאי חוקרי תורת התעודות
באופן כללי מנסה ביקורת המקרא (תורת התעודות) להפריך את התורה
בעוד שלדעתי תורת התעודות דווקא יכולה לחזק את האמונה בתורה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 17:40 |
|
| |
שלום לנכספה נפשי
שאלת, האם יתכן שהחומש מורכב מ-
1. סיפורים שהכותב שמע בע"פ מאחרים.
2. המצאות שלו.
3. דברים ששמע מנביא.
1- כן, כשהכותב היה משוכנע שהסיפור שהגיע לאוזניו אמת היסטורית.
2- לא.
3- לא, אני חושב שמשה כתב את רובה של התורה, והוא היה הנביא ולא אחר, בתורה נכתבו סיפורים ומסורות היסטוריות שהגיעו אליו בכתב ובע"פ, ובעיקר בכתב. וניתן למצוא מאפיינים יחודים באותם מגילות שהוא כתב, כגון ארם נהרים, פדן ארם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 18:38 |
|
| |
ebycohem: תוכל להסביר כיצד זה מחזק את האמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 19:23 |
|
| |
צחי
זה פשוט יכול לישב כל מיני סתירות וחזרות
בעיקר מבחינת נקודת המבט שלי
ניקח לדוגמא את המסעות של יציאת מצרים
אם כמו שאמרתי , מי מריבה = מסה ומריבה
אז זה יכול לעזור לנו לשחזר את המסע לאשורו
בניגוד למצב היום שלא ניתן להבין ולמצוא את מסלול היציאה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 22:59 |
|
| |
דרום_חוקר
ספר שמחלק המקרא על פי ארבעת המקורות הבסיסים של ביקורת המקרא: "תולדות בקורת המקרא" מאת מ. סולוביציק וז. רובשוב. כמובן הם מחלקים את ארבעת הספרים הראשונים לשלושה מקורות. הרביעי הינו ספר דברים.
הבעיה שהספר יצא בברלין בתרפ"ה. אני משתמש בו רבות איננו יודע על ספר חדש יותר או כיצד ניתן למצוא את הספר הנ"ל.
כ"כ בניגוד למקובל ולהויזן איננו אבי השיטה הזאת היא קדמה למחקריו. הוא בעיקר עסק בניתוב ההיסטורי של המקורות השונים. החוקרים המרכזיים שיצרו את 4 המקורות הינם: הופפלד וקארל הנירך גרף. גם הם לאור לימוד ששתי שקיבלו מקודמיהם.
לגבי שיטתו של הרב ברויאר. למרות מאמריו הקשים והבלתי ברורים בדבר הקשר בין תורת ה'בחינות' לעולם הקבלה לדעתי אין בכך כל צורך ועניין. המשמעויות העיקריות מבחינה תאולוגית וספרותית מקראית עומדות יפה מאוד גם ללא כניסה לעולם הקבלה - לדעתי השימוש שלו בעולם הקבלה רק מזיק להצגה שלמה ומלאה של שיטתו. ואכן בחלק ממאמריו אין הוא נזקק לצורך מפוקפק זה. לדוגמה הויכוח שלו עם "תלמידיו" בבטאון מגדים. [כרגע אין לי את העלון ביד נדמה לי משהו באזור גליון ל']. בכל מקרה לדעתי לא ניתן לדחות את שיטתו רק בגלל השייכות לעולם הקבלה.
לגבי דרכים אחרות בלימוד הטקסט המקראי אני מסכים איתך שעצם קבלתו העקרונית של 4המקורות = בחינות על פי החלוקה הגרמנינת של ביקורת המקרא המקורית לא תמיד משכנעת.
לגבי היחס לבקורת על השיטה הקאנונית והספרותית, אינני שותף לדברך. ניתן לטעון שנראה ברור ומוכח שהטקסט המקראי איננו מורכב במקורו מסופר אחד [בעקבות ריבוי הסגנונות, והטענה שבלתי אפשרי, מבחינת התאוריות הספרותיות, שבן אדם יכתוב ביותר מסגנון אחד] ולמרות זאת העורך המאוחר עשה עבודת תשתית איכותית שהינה מאפשרת גזרת הטקסט למרכיביו ולכן אין לנו אלא ללמוד את הטקסט כפי שהוא.
ברור שיש כאן פשרה ועצירת היכולת שלה לקרוע את הטקסט אך הסיבה לכך היא עבודת העורך, ולא חיסרון אצלנו הקוראים. [כ"כ הטענה שספר מסויים ניתן ללמוד קאנוני למרות שברור שהוא מורכב ממקורות שונים ועריכה מאוחרת מתקיימת במשך למעלה מ1000 שנה בלימוד התלמוד הבבלי, אך זהו עניין לדיון אחר בפורום שכן].
לגבי האמירות השונות כאן בדבר התפתחות ספר המקרא עד הגעתו לידי מרכיביו הנוכחים:
א. לדעתי זהו דיון נפרד מעצם השאלה שלעייל בדבר היכולת ללמוד את הטקסט על פי דרך הביקורת.
ב. הדעה הרווחת כאן דומה בעיקרון לשיטתו של קאסוטו בנושא זה שבתחילה היו מגילות מגילות של סיפורים שונים שהועברו מדור לדור על מתקופת המקרא ההיסטורית ורק בשלב מאוחר מאוד נערכו מכלול הסיפורים לכדי ספר אחד הלא הוא המקרא.
ג. הערתי בהודעה הקודמת היתה שצריך להיות מודעים למחיר של תפיסות אלו. בכך אנו משנים במידה רבה לפחות על פניו [הפירוש של עיקר דתי זה לא ברור עד תומו] את אחד מעקרונות הדת על פי הרמב"ם דבר זה אפשרי, אך הוא מחייב דיון נרחב על משמעויות הדתיות שלכך. לדוגמא: האם הספר המורכב הזה בידי העורך אכן מציג את רצון ה' שאותו מתעקש צחי לראות כעיקר הגדול של היהדות? ועוד ועוד...
"הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור"
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2005 10:37 |
|
| |
אלי_כין,
בפורום הזה לא נבהלים כלל מביטול עקרונות הדת של הרמב"ם. וכן, רצון ה' מעניין אותנו הרבה יותר מ"היהדות" או כל "דת", אלא אם כן במילה "יהדות" מתכוונים לעשיית רצון ה'.
לדוגמא ראה אשכול:
מהי יהדות אמיתית?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1228835
ואוסף האשכולות בנמצא באשכול הגג:
המחלוקת בפורום זה עם הדת האורתוכסית
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1248814
דרום_חוקר,
לא התייחסת לחלק האחרון של השאלה שלי - אם לא, למה לא?
למה אתה מניח שכל כותב של מגילה שהגיעה לאסופה המקראית כתב רק מה שהוא משוכנע שהינו אמת הסטורית?
אנא הרחב בנקודה זו, כיוון שהיא איננה הגיונית כלל וכלל בעיני.
|
|
|
|
|
