באשכול סמוך,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1333629

הזכיר קוני את דעת הירושלמי ועוד [הראשונים סוברים שכן היא גם דעת רבי מאיר אפילו לפי האוקימתא שלפי שאר הדיעות בבבלי מדובר שאסור להציל כשאינו רוצה לשלם] וע"ז טען צ'וטנג בצורה פסקנית: "א"א לומר שגניבה אינה נדחית מפני פק"נ."

ע"ז השיב דגים בין היתר: "גם לפי חוקי המדינה האזרחיים, גניבה אינה דוחה פקוח נפש! עובדה שהחוק אינו מתיר לקחת רכוש של אדם למען הצלת אדם אחר! מצד אחר, כוחות הצלה רשמים רשאים לפגוע ברכוש כדי להציל, משריפה או מהתמוטטות, או לפקח את הגל. אך ספק אם למגן דוד אדום או לבית חולים יהיה מותר ליטול רכוש של אדם כדי לממן הצלה של אדם אחר ומאי שנא?"

ושוב כתב צ'וטנג: "איני חייב לתת כל כספי בכדי להציל חייו של אדם אחר. משא"כ יש לי את הזכות לקחת כל כספו של מישהו אחר בכדי להציל את עצמי. (מה שדנו בב"ק הוא אם יש חיוב חזרה, לא על עצם הלקיחה.)"

והנה מה שהכנתי לכתוב שם אך כדי לא לפגוע בנושא המיוחד לאשכול ההוא [על לא תסור במקום פקו"נ], פתחתי אשכול זה.

צ'וטנג,

תגובתך היא טבעית כאשר נקלעים לראשונה בהלכה זו שאין גזל נדחה מפני פק"נ, אך השאלה היא כללית כמה מותר לאדם לפגוע בזולתו כדי להציל את חייו? נגיד שכדי להציל עצמו יצטרך אדם לרושש את זולתו מחיים עשירים לחיים של אביון מרוד, האם גם אז תטען ש"אי אפשר"? דווקא ב"היגיון יבש", למה שתקרא לזה "קושיא", שמאיזה זכות יותר לאדם לפגוע בזולתו. ולטעמיך בשו"ע נפסק ע"פ הראשונים שמותר דווקא אם בדעתו לשלם ומה אם לרש אין כל? ימות לדעתך?

מה שכתבת בהודעתך האחרונה שם אינו כפי הגמ' ב"ק שאינה מזכירה מאומה מהחזרה אלא קובעת בפשטות "אסור להציל עצמו בממונו של חברו" וראה הנידון שם המוכיח את זה.

יש טוענים שמהתפתחות והתהפכות הלכה זו [שאין פיק"נ דוחה גזל] מהירושלמי לבבלי ולהלכה, עדות להתפתחות ההלכה לפי התפתחות הרגישות לחיי הזולת.

צ'וטנג.

נראה פשוט בסברא כמו שכתבת שאין להשוות ערך חיים מול גזל ממוני שהוא אך תוספת לנוחיות החיים.
אך ישנם מקרים שבו גזל הממון יהא שינוי מצב חיים, כמו עשיר שחי בנחת וברווח ועל ידי גזילתו הוא נהפך להומלס שבבוקר יאמר מי יתן ערב ולהיפך, בזה גם אם ימי שנות חייו לא ישתנו הרי שצורת חייו ישתנו שיחשבו לפחות חיים ואין זכות להציל חייו על חשבון צורת חיים. ז.א. שלא תמיד גזל ממון הוא רק המימד המצומצם של יתרון כלכלי אלא יש בו גם יתרון נקודות חיים.

מה שכתבת לחלק "איני חייב לתת כל כספי בכדי להציל חייו של אדם אחר. משא"כ יש לי את הזכות לקחת כל כספו של מישהו אחר בכדי להציל את עצמי" אדרבה לאדם האחר ודאי שראוי לתת מכספו (עד כמה שלא פוגע במשהו נעלה יותר) להציל את חברו אבל לחברו אין זכות להתערב בשיקולי בעלות השני.

תוקן על ידי - אזורי - 04/04/2005 15:48:49

חכמי הפורום שליט"א,

נימוקי המתירים לעבור על איסור גזל במקום פיקוח נפש מספיקים לכאורה גם כדי לעבור על איסור חובל במצבים כאלה.
ולכן:
למה שיהיה אסור לקחת מאדם בריא כליה מכליותיו כדי להציל אדם אחר ? (בהנחה המציאותית שאין סכנת חיים בנטילת הכליה, ושאין אלטרנטיבה להשתלת הכליה)

כבסיס ראשוני לדיון כדאי לעיין במאמרי
"נטילת אברים להשתלה מתורם חי - היבטים הלכתיים"
בספר אסיא ט,

או בקישור
http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA9/R0091321.htm#ftn53

ובעיקר בקטע הרלבנטי מהחלק של ההיבטים ההלכתיים, פרק ב (תרומה בכפיה):

פיקוח נפש דוחה את כל האיסורים האמורים בתורה פרט לשלש העבירות החמורות : עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. ניתן להבחין מייד שאיסור גזל ואיסור חבלה אינם כלולים ברשימת 3 העבירות החמורות.(1)

מסקנה הגיונית, אם כן, שאיסורי גזל וחבלה צריכים להידחות במקום פיקוח נפש. המשמעות המיידית היא שאדם רשאי להציל את חייו גם אם ההצלה דורשת ...תרומת דם בכפייה (2), כשם שהוא רשאי להציל את חייו בעזרת חילול שבת, יום כיפור או אכילת חזיר.
האם "מסקנה" זו אכן תקפה בהלכה? ובעצם, מדוע לא?
השאלה העקרונית הזו איננה נוגעת רק לנושא כפיית תרומה גופנית להצלת חיים. קיימים מקרים לא מועטים בהם הצלת חיי אדם דורשת משאבים כספיים שאינם נמצאים ברשות החולה, וגם החברה אינה רוצה או אינה יכולה לספק אותם.
דוגמה פשוטה מהווה מחלת ההמופיליה סוג A עם נוגדנים לפקטור VIII . בחולים אלו לא ניתן לטפל במתן קריופרציפיטט כמקובל, משום שפקטור VIII המוזרק נהרס תוך זמן קצר בגוף החולה ע"י המערכת החיסונית שלו, והוספת הגורם מבחוץ משולה לנסיון למלא במים חבית חסרת תחתית. אמנם קיימת תרופה יקרה העוקפת את מנגנון הקרישה הפגום ומאפשרת קרישת דם בעזרת פקטור VII משופעל. אך מחיר הטיפול הקבוע בתרופה זו איננו בהשג ידם של רוב החולים, וקופות החולים לא היו מוכנות, עד לפני מספר שנים, לממן את הטיפול החיוני לחיי החולה.
מה היה דינו של חולה המופיליה שאזלו אמצעיו הכספיים, אזלו כספי התרומות שהצליח ללקט, ובית התולים מסרב, משיקולי תקציב, לספק לו את התרופה? האם רשאי החולה לגנוב את התרופה היקרה ממחסן התרופות כדי להציל את חייו ?
אם אין באפשרותו להגיע ישירות אל התרופה, האם רשאי החולה "לשדוד בנק", למשל באמצעות חדירה למחשב המרכזי של הבנק והעברת סכום נכבד לחשבון בחו"ל, שיאפשר לו לקנות את התרופה בקביעות ולהשאר בחיים !?

בספרות הפוסקים מוגדרת שאלה זו באופן הבא :

האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו?

מצד אחד ניתן לטעון שאיסור גזל הכרוך בנטילת ממון חברו, נדחה מפני פיקוח-נפש כמו שאר איסורי התורה (פרט לג' עבירות).
מן הצד השני ניתן לטעון שפיקוח-נפש דוחה ומתיר לביצוע אך ורק איסורים ש"בין אדם למקום" - שבינו לבין אלוקיו. אך איסורים השייכים לקטגוריה של "בין אדם לחברו" אינם נכללים בהלכה של דחיית איסור מפני פיקוח נפש.

ההסבר להבחנה זו הוא פשוט : נותן התורה "ויתר" על חיובים כלפיו לשם הצלת חיים. אך לא התיר פגיעה בזולת אפילו במקום סכנה ללא הסכמת הנפגע.

דיון עקרוני בשאלה זו מתנהל בספרות ההלכה מזה קרוב לאלפיים שנה, בתלמוד(3), בספרי הראשונים ובספרי הפוסקים(4) קיים ויכוח המתמשך עד לדורות האחרונים. חלק מהדעות מתבסס על אירוע בחיי דוד המלך המתואר במקרא בקיצור(5) ומפורש ביתר הרחבה במדרשים(6) .

הערות:

(1) כשמדובר באחת מ-3 העבירות החמורות עצמן. אולם אולי ניתן להכליל חבלת גוף הזולת כ"אביזרייהו דשפיכות דמים". לדעת רבנו יונה, שערי תשובה. שער שלישי. אות קלט, ע"פ כתובות סז:.

(2) רבי משה אבן חביב, (תוספת יום הכיפורים על מסכת יומא פב, ב, מובא: ע. יעקובוביץ, הרפואה והיהדות, מוסד הרב קוק, ירושלים, תשכ"ו, עמ' 201) סובר שאדם רשאי להציל את חייו, אם אין בידו ברירה אחרת, על ידי עקירת עין או כריתת אבר משל חברו. "דעה זו לא באה לידי ביטוי בשום חיבור הלכתי אחר" (יעקובוביץ שם). ה"מסקנה ההגיונית" הזו מקובלת. איפוא. על דעת פוסק יחיד בלבד. ראוי לציין כי במקום שפיקוח נפש דוחה איסורים, אז ההיתר לעבור על האיסור לצורך הצלה כולל לא רק את המסוכן עצמו אלא גם אדם אחר היכול להציל. משום כך, למשל, מותר לכל אדם לנהוג רכב בשבת להציל חולה או להביא יולדת לבית החולים. ראה שו"ע או"ח, שכח, ב ; חזון איש על הרמב"ם הלכות רוצח, פרק א. הלכה ט, שמקורו בהערות חזו"א על חידושי הגר"ח הלוי (מבריסק) על הרמב"ם שם. בניגוד לגישה זו יש המבדילים, במקרים מסוימים, בין היתר למסוכן עצמו לבין היתר לאדם אחר. ראה : אור גדול סוף סי' א, הובא : ציץ אליעזר חלק ט, סי' יז, פרק ו, אות ו.

(3) מחלוקת תנאים בין ר' מאיר וחכמים לדעת רב חסדא, כחובות יט, ע"פ שיטת ה"איכא דאמרי" שהובאה בדברי הרמב"ן בשטמ"ק שם, ד"ה ועוד כתב הרמב"ן ; ירושלמי שבת סוף פרק יד, ובמקבילה עבודה זרה פרק ב. הלכה ב ; בבלי בבא קמא ס:.

(4) רש"י, תוס' והרא"ש ב"ק שם ; שטמ"ק בבא קמא קיז: ; שו"ת הרשב"א, חלק א, סי' יז. שו"ת בנין ציון. סי' קסז ; קסח ;שואל ומשיב מהדו"ק, חלק ב, קעד ; שו"ת דבר יהושע, חלק ג, סי' כד ; אגרות משה.יו"ד, חלק א ס" ריד ;שדה חמד. מערכת הא' או"ק טז ; שו"ת חת"ם סופר, יו"ד, שיט ; הגרש"ז אויערבאך. הובא : א. אברהם, פיקוח נפש ומצוות בין אדם לחברו (הערות), המעין כ(ג), עמ' 49, ניסן תש"מ ; הגרש"ז אויערבאך, הובא : נשמת אברהם, חלק יו"ד, שמט, ג. (ב) 2.

(5) שמואל-ב, כג, טו.

(6) ילקוט שמעוני, שמואל-ב, רמז קסח. מבבא קמא ס:.




תוקן על ידי - דר_הלפרין - 04/04/2005 16:38:49

"יטלנו על דעת לשלם", אבל מותר לו ליטול...
הרי מגיעים אנו עד אבסורד: אדם רואה את חברו טובע, במקום יש גלגל הצלה, אך אין הוא בבעלותו - האמנם יחל לפלפל בדין "שואל שלא מדעת"? ההשוואה לעקירת כליה נראית לי קצת לא במקום.

דומני שהנושא כבר נדון בעבר, אולי באחד מאשכולותיו של zachiz. לינקזעצער?

ד"ר הלפרין,
גם אנוכי הקטן עסקתי בזה בכמה אשכולות בעבר (לינקי?)
תורף הדברים הוא שלדעת רש"י בב"ק (ריש הכונס) אסור לגזול כדי להציל את נפשו. וחלק מהראשונים החולקים עליו סוברים כן רק מפני שיש שעבוד (שו"ת הרשב"א ועוד) של הזולת להצלתו, ומשמע שאין דחיה של איסור גזל עצמו לולא היה שעבוד.
ויסוד הדברים פשוט כביעתא בכותחא (פשוט שיש לזה יסוד, לא פשוט שזוהי ההלכה), הוא בדברי הגרש"ש בשער ה' לגבי דיני המשפטים. איסורים הלכתים נדחים מפני פיקו"נ, אולם הזולת אינו חייב לי מאומה. והאיסור ללגזול אותו אינו מבוסס על 'לא תגזול' אלא 'לא תגזול' מבוסס על כך שהממון הוא שלו.
ודוגמא שהבאתי באשכול סמוך: ראובן רואה ספר שהוא חומד אצל שמעון, ואומר לו: יש לי שתי אפשרויות: או לעבור על לא תגזול ולהשאיר אותו אצלך, או לעבור על לא תחמוד ולקחת אותו אליי. אמנם זהו טיעון שגוי, אך נניח שהוא היה תקף. האם יש כאן הצדקה לגזול? מדוע לא? התשובה: חשבונות הלכתיים שלך אינם נוגעים לממון חברך. זה שעדיף הלכתית אצלך לעשות משהו, אין בזה כדי להתיר לך במשהו לגעת ברכוש/גוף/נפש זולתך. כאן אין שיקולי דחייה, ואין זה תלוי בעוצמות השונות שעל הכף (נפש מול ממון). זה פשוט לא מצוי בתחום הדיון שלי.
על גן, גו"ג, אכן י לדקדק בהלכות גזל של גלגל ההצלה (לפי רש"י, ולולא השעבוד הנ"ל).



מיכי

גו"ג,
כן.


מיכי

גו"ג, הלכה כר"ע מחברו.
אמשלום: מה עם חברתו?

מיכי

מיכי,
"לא יבוזו לגנב כי יגנוב למלא נפשו כי ירעב", אמר החכם מכל אדם.

כל החלוקה לקטגוריות ("בין אדם למקום", "בין אדם לחברו") היא שאלה עמוקה. חלוקה זו, עניינה המקורי הוא בסך הכל הכפרה (ארבעת חילוקי הכפרה של... ר' ישמעאל), ולא ההלכה עצמה. מי שקבע שאדם צריך לעבור על כל המצוות שבתורה פרט לשלוש ולא ליהרג לא אמר "פרט לשלוש ועוד מאתיים", אלא דיבר על כל הלאוים שבתורה.

אותו שעבוד שאתה מדבר עליו, מהו אם לא בטוי לתחושה המוסרית הבסיסית, שלא יעלה על הדעת שהאיש בדוגמה שלי לא יוכל לזרוק את גלגל ההצלה לטובע?