בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · מסקנות מנוסחי מקרא אחרים לגבי דבר ה'
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/1/2005 20:57 לינק ישיר 
מסקנות מנוסחי מקרא אחרים לגבי דבר ה'

אתחיל בהקדמה...
נוסחי המקרא
מאיפה הגיע הטקסט של התנ"ך שקיבלתי בצה"ל ובבית-הספר היסודי?
הרי מדובר במהדורה מודפסת, והדפוס הומצא רק ב-1452 לספירה. ספר התנ"ך הראשון שהודפס הוא תהילים ב-1477. המהדורה המודפסת הראשונה של תנ"ך שלם נעשתה ב-1488.
רוב המהדורות העבריות של התנ"ך מתבססות על מהדורה מן המאה ה-16 בשם "מקראות גדולות" (מהדורה שניה). מהדורה זו התבססה על מספר כתבי יד (כ"י) מימי הביניים, כך שאינה מייצגת אף אחד מהם באופן מושלם. בין כ"י מימה"ב יש הבדלים קטנים (כגון כתיב מלא מול חסר). קבוצת כ"י על בסיסן נוצרו המהדורות, שעל בסיסן נוצר התנ"ך המוכר לכולנו בתור יהודים ישראלים - נקראת "נוסח המסורה" (נה"מ), על שם מנגנון המסורה. "בעלי המסורה" – סופרים שעסקו בהעתקות כתבי היד. הם הוסיפו הערות בצידי הטקסט, מתחתיו ומעליו הקשורות לנוסח. מטרתן העיקרית היתה אולי לשמר את הנוסח – למשל, כתוב במסורה כמה פעמים מופיעה צורה מסוימת בכתיב חסר ואיפה. גם הערות ה"קרי וכתיב" נחשבות חלק מן המסורה, ומהותן ככל הנראה לא אחידה – מהן תיקונים של הכתיב לצורה יותר נכונה לדעת הסופר, מהן אזכור של גרסה אחרת המופיעה בכתב יד אחר.

אך נה"מ איננו הנוסח היחיד של המקרא. הוא רק "עד נוסח" אחד מיני רבים. במגילות קומראן נמצאו נוסחים עבריים אחרים. כמו כן, אפשר לראות שתרגום השבעים (תה"ש) התבסס על טקסט עברי שהיה שונה מנוסח המסורה. גם התורה השומרונית, הכתובה בגרסת בית שני (תקופת החשמונאים) של הכתב העברי הקדום (לא מרובע), הינה עד נוסח שונה. מניתי את עדי הנוסח החשובים ביותר אך קיימים אחרים.
ההבדלים הרבים בין עדי הנוסח כוללים הבדלים אשר משנים את המשמעות של הטקסט.
המחקר מראה שלעתים נה"מ משקף את הגרסה הקדומה ביותר מבין עדי הנוסח, לעתים תה"ש ולעתים קומראן. המחקר מראה שאף אחד מעדי הנוסח איננו נקי משינויים מאוחרים!
מסקנות אלה מתחייבות אם לא באים עם הנחות מוקדמות המפלות בין עדי הנוסח.

להלן דוגמא של טעות תמימה של מעתיק שככל הנראה נמצאת בנה"מ, בפסוק 20:
[בראשית מט] (13) זְבוּלֻן לְחוֹף יַמִּים יִשְׁכֹּן , וְהוּא לְחוֹף אֳנִיּוֹת וְיַרְכָתוֹ עַל צִידֹן: (14) יִשָּׂשכָר חֲמֹר גָּרֶם , רֹבֵץ בֵּין הַמִּשְׁפְּתָיִם: (15) וַיַּרְא מְנֻחָה כִּי טוֹב וְאֶת הָאָרֶץ כִּי נָעֵמָה , וַיֵּט שִׁכְמוֹ לִסְבֹּל וַיְהִי לְמַס עֹבֵד: (16) דָּן יָדִין עַמּוֹ , כְּאַחַד שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל: (17) יְהִי דָן נָחָשׁ עֲלֵי דֶרֶךְ שְׁפִיפֹן עֲלֵי אֹרַח , הַנֹּשֵׁךְ עִקְּבֵי סוּס וַיִּפֹּל רֹכְבוֹ אָחוֹר: (18) לִישׁוּעָתְךָ קִוִּיתִי יְהוָה: (19) גָּד גְּדוּד יְגוּדֶנּוּ , וְהוּא יָגֻד עָקֵב: (20) מֵאָשֵׁר שְׁמֵנָה לַחְמוֹ , וְהוּא יִתֵּן מַעֲדַנֵּי מֶלֶךְ:

לפי נה"מ ניראה שלחמו של גד שמנה מזו של אשר – ואילו לגבי שבט אשר אין נבואה...
אבל אם ניקח בחשבון את העובדה שבכתובות פיניקיות עתיקות אין הפרדה בין המילים, ושלפי דעת המחקר העברית הקדומה באה מן הפיניקית הקדומה, יתכן שחל פה שיבוש בהפרדת האותיות למילים. בכתב העברי הקדום גם לא היו אותיות סופיות (זאת לפי כתובות עבריות עתיקות שנמצאו). אם כן, אולי היה במקור:
גד גדוד יגודנו, והוא יגד עקבם. אשר שמנה לחמו, והוא יתן מעדני מלך.

עקבם – העקב של הגדוד.
גרסה זו הרבה יותר ברורה.
מסתבר שזוהי הגרסה המשתקפת בתה"ש! וכן בתרגום ארמי קדום הניקרא ה"פשיטתא". אני אומר "משתקפת" כיוון שאלו הם תרגומים לשפות אחרות. אם מנסים לשחזר את הטקסט העברי שעמד לפני המתרגם, מקבלים גרסה זו.

להלן דוגמא של שינוי ע"י מעתיק בנה"מ שאיננה תמימה... מדובר בסוף פסוק 8:
[דברים לב] (7) זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר , שְׁאַל אָבִיךָ וְיַגֵּדְךָ זְקֵנֶיךָ וְיֹאמְרוּ לָךְ: (8) בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם , יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: (9) כִּי חֵלֶק יְהוָֹה עַמּוֹ , יַעֲקֹב חֶבֶל נַחֲלָתוֹ:

לעומת נה"מ, בתה"ש משתקפת הגרסה : "למספר בני אל".
הפעם יש בידינו גם ממצא בכתב עברי – בקומראן כתוב בעברית ממש "למספר בני אל".
יש שתי אפשרויות – או שבמקור היה "בני ישראל", וזה שובש ל"בני אל", או ההיפך.
לצערי האפשרות ש"בני אל" קדם יותר הגיונית, ממספר סיבות:
1. איך ישנה מעתיק "בני ישראל", כינוי שכיח ופשוט, ל"בני אל", צרוף שמציק מבחינה תיאולוגית? אם מדובר בטעות תמימה, השמטת חלק משם מקובל ונפוץ היא תופעה מוזרה ונדירה. למעשה האפשרות של טעות תמימה נופלת בגלל סיבה 3 להלן.
2. יש הסבר לשינוי "בני אל" ל-"בני ישראל" – צנזורה מונותיאיסטית. צנזורה מונותיאיסטית ניכרת במקומות רבים אחרים במקרא (למשל החלפת השם "בעל" בכינוי הגנאי "בשת" – ירובעל-ירובשת).
3. גם בהמשך השירה, יש הבדלי נוסח באותו עניין:
לפי קומראן: הרנינו שמים עמו והשתחוו לו כל אלוהים כי דם בניו יקום
לפי תה"ש: הרנינו שמים עמו והשתחוו לו כל בני אל הרנינו גוים עם עמו העיזו לו כל בני אל כי דם בניו יקום
לפי נה"מ: הרנינו גוים עמו כי דם עבדיו יקום
ההסבר של צנזורה מונותאיסטית מתאים גם לכאן.
4. פסוקים 8-9 לא ברורים בנה"מ. לעומת זאת התמונה מתבהרת בגרסת "בני אל": אל ראשי "עליון" חלק את העמים לאלים השונים בניו, כמו שמחלקים נחלות, אך שמר לעצמו את ישראל. דומני שמסורת של חלוקה העמים לאלים ע"י אל ראשי נמצאה גם בכתובים באוגרית, אך אינני זוכר בדיוק.

לדעתי, אם כן, נה"מ אינו מייצג את הגרסה המקורית של השירה. השירה היא שירה עממית קדומה, כמו שירת הים, ומשמרת השקפה עממית לפיה קיימים גם אלים אחרים. היא איננה שירה שאלוהים אמר למשה, כפי שכתוב בספר דברים – זוהי תוספת שבאה יחד עם צרוף השירה לספר דברים.

הבאתי מעט מאד דוגמאות. אפשר למצוא פרטים רבים בספר "ביקורת נוסח המקרא" של עמנואל טוב. כמו כן במהדורה הביקורתית של המקרא הקרויה biblia hebraica stutgartensia ((BHS מזכירים הבדלי נוסח משמעותיים מעדי נוסח אחרים, לצד הטקסט מנה"מ.

לסיכום, הבדלי הנוסח הם תופעה שאפשר לקחת אותה בחשבון או להתעלם ממנה. אם לוקחים אותה בחשבון מגיעים למסקנות הקשורות לרצון ה'. במובן הזה, ולא כחלק מתקשורת, יש כאן סימן (גרסתי לסימנים של ZACHIZ). אני מאמין שה' מצפה שנתחשב בתופעה הזו ונסיק ממנה מסקנות לגבי רצונו. אחת המסקנות המתבקשות היא שהטקסט שבידינו לא מייצג את רצונו באופן מושלם, יש בו טעויות ושינויים מעשי ידי אדם. אם מתעלמים מכך והופכים את הטקסט לדבר ה' המושלם, חוטאים בחטא דומה לחטא עגל זהב.


ואפשר שטועה אני.


מחובר
נשלח ב-1/2/2005 05:55 לינק ישיר 

הצנזורה המונותאיסתית מופיעה רק בקטעים ספרותיים,
או גם בפרקים הלכתיים והסטוריים?


מחובר
נשלח ב-1/2/2005 10:46 לינק ישיר 

אם נניח שהייתה צנזורה מונותאיסתית, מדוע במקרים הרבה יותר חריפים בהם 'נחוצה' צנזורה כזו כמו הסיפור על בני האלוהים ובנות האדם בבראשית לא התבצעה צנזורה כזו?


מחובר
נשלח ב-1/2/2005 19:47 לינק ישיר 

נ"נ: שכחת לציין את דברים ד19 בעניין 'למספר בני אלהים'


מחובר
נשלח ב-1/2/2005 20:23 לינק ישיר 

כדברי ZACHIZ, בדברים ד' 19 יתכן שיש פרשנות מסוימת (לא של משה אלא מאוחר יותר) לשורות המקוריות של האזינו לפי התיאוריה שהצגתי למעלה - ה' חלק לעמים את אלילי השקר ולא ההיפך - לאלילים אמיתיים את העמים האמיתיים.
אבל יתכן שדברים ד' 19 אכן משקף את דברי משה (ואת האמת) ושירת האזינו העממית שחדרו אליה השקפות על "בני אל" היתה מאוחרת לכך.

הקורא,
צריך להכנס לעולם של כתבי יד (כ"י) ללא דפוס.
הצנזורה נעשתה על ידי מעתיקים מסוימים במקומות מסוימים. חלק שרד והגיע אל נוסח נה"מ שבידינו וחלק לא.
כניראה בשלב מסוים בבית שני, אולי תקופת החשמונאים, היה נוסח רשמי במקדש, וסופרים שהאמינו בסמכות המרכזית במקדש הקפידו לתקן בהתאם לעותק זה כל עותק שהגיע לידיה, או לגנוז אותו אם הוא יותר מדי שונה. פעילות זו יצרה הרבה כ"י של המקרא שיש ביניהם אחידות, ועל קבוצה זו מבוססות מהדורות נה"מ שבידינו.

כישרית,
אם תרצי להרחיב בעניין זה, יש צורך באשכול חדש. אבל אני מכיר צנזורה מונותיאיסטית בהסטוריוגרפיה של ספרי הנ"ך. (ירובעל-ירובשת למשל).


מחובר
נשלח ב-2/2/2005 10:24 לינק ישיר 

ומדוע לא צונזר נוסח זה (הרשמי במקדש לפי הנחתך) בסיפור שהזכרתי ובמקומות הרבה יותר זניחים הוא צונזר?


מחובר
נשלח ב-2/2/2005 15:32 לינק ישיר 

אסביר למה אני שואלת:

אם מופיעה צנזורה מונותאיסתית באוספי חוקים, מטיל ספק על מקורם של החקים- לא מאת השם.

אם מופיע בהסטוריה, (מעבר להחלפת שם אחד או שנים)
מטיל ספק במעמד הר סיני, שאיך אפשר שהשם התגלה לאבותינו במדבר, אם הם לא התחילו להאמין בו עד תקופה מאוחרת יותר?

אבל זה שהופכים שירים עממיים לשירים דתיים, כמו שעושים היום, לא מפריע כל כך. ואם זה הוכנס לפיו של משה, הכוונה לאו דווקא שאלו המילים שלו המדויקות, אלא להעביר את זה באפן ספרותי.

תוקן על ידי - kisarita - 02/02/2005 16:13:05


מחובר
נשלח ב-2/2/2005 17:57 לינק ישיר 

נכספה נפשי: לגבי -

1+2: אני לא חושב שיש הבדל מהותי בין "בני ישראל" לבין "בני אל", כי בני ישראל נקראים בניו של ה' בספר דברים ("בנים אתם לה' אלהיכם"), וגם בשירת "האזינו" עצמה ("שיחת לו לא בניו מומם", "כי דור תהפוכות הםה בנים לא אמון בם").

3: לא נראה לי שיש הבדל מהותי בין "הרנינו שמים עמו והשתחוו לו כל אלוהים" לבין "הרנינו גויים עמו", כי גם במקומות אחרים בתורה מופיע הרעיון, שלכל עם יש אל שאחראי עליו ("ובכל אלהי מצרים אעשה שפטים").

4: להיפך, לפי נוסח "בני אל" לא ברורה המילה "כי" בתחילת פסוק 9 (ה' חילק את העמים לאלים, כי חלק ה' עמו?). לפי נה"מ, הכוונה היא, שה' הציב את גבולות העמים, כך שלעם-ישראל תהיה נחלה שמתאימה בדיוק למספר בני-ישראל, "כי חלק ה' עמו", ו"יצרנהו כאישון עינו".


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/2/2005 19:20 לינק ישיר 

אראל,
1+2. מסכים שצריך לקחת בחשבון שהמילים "בני אל" מתייחסות לבני ישראל, אבל זה לא משכנע אותי בשלב זה. האם זו המשמעות העיקרית של "בני אל" במקרא לדעתך?
3. האם אתה חושב שקיימים באמת אלים? האם אתה חושב שהשירה מביעה זאת בשורות האלה? האם אתה חושב שזה מה שלימד ה' את משה?
4. לפי נוסח "בני אל" אני חושב שה-"כי" באה כאן במשמעות שונה מאשר -"בגלל". אולי "כי" של הדגשה. אני חושב שאפשר להביא לכך סימוכין ממקומות אחרים במקרא - מכיר?
לפי נה"מ, הפתרון שאתה מציע מותיר בעיות - למה המילה "חלק" שם? היא בתקבולת ל-"חבל נחלתו" מה שמחזיר אותנו ל-"הנחל עליון גוים". אם עליון חלק נחלות (=עמים) לאלים האחרים בניו, אך שמר לעצמו נחלה אחת (=ישראל), זה יותר ברור.
הפרוש שלך ל"יצב גבולות עמים למספר בני ישראל" מעניין אבל מוזר. לא כתוב שהוא הציב את גבול נחלת ישראל כך שתתאים למספר בני ישראל אלא שהוא הציב את גבולות העמים.


מחובר
נשלח ב-5/3/2005 22:42 לינק ישיר 

באשכול:
קישורים למאמרים ואתרים מומלצים
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=599363

הוספתי קישורים לעדי נוסח אחרים (כישרית, שאלת על הגרסה השומרונית)- אפשר לקרוא אותם על האינטרנט!


מחובר
נשלח ב-9/3/2005 11:25 לינק ישיר 

"האם זו המשמעות העיקרית של "בני אל" במקרא לדעתך?" - תלוי איך אתה מגדיר "עיקרית". אבל הרעיון שבני ישראל הם "בניו של ה'" מופיע בתנ"ך פעמים רבות: http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/bn1.html

"האם אתה חושב שקיימים באמת אלים?" - מובן שכן: http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/el.html

"לפי נוסח "בני אל" אני חושב שה-"כי" באה כאן במשמעות שונה מאשר -"בגלל"" - אם ממילא מפרשים את המילה בצורה שונה ממשמעותה הרגילה - אז מה הרווחנו?

"לפי נה"מ, הפתרון שאתה מציע מותיר בעיות - למה המילה "חלק" שם?" - רעיון ההדדיות - ה' סידר חלק ונחלה לעם ישראל בעולם, כי עם ישראל הם החלק והנחלה של ה' בעולם.

"הפרוש שלך ל"יצב גבולות עמים למספר בני ישראל" מעניין אבל מוזר. לא כתוב שהוא הציב את גבול נחלת ישראל כך שתתאים למספר בני ישראל אלא שהוא הציב את גבולות העמים." - נכון, כי כשה' הפריד את הגויים, עדיין לא היה עם ישראל. זה הרעיון - שה' דאג לעם ישראל עוד לפני שהוא היה קיים.

בבראשית פרק י, הפרק שמתאר את הפרדת בני האדם לעמים (מסתיים במילים: "ומאלה נפרדו הגוים בארץ אחר המבול"), יש פסוק אחד שמתאר "גבולות עמים" (י 19): "ויהי גבול הכנעני מצידן באכה גררה עד-עזה באכה סדמה ועמרה ואדמה וצבים עד-לשׁע"; לכן מסתבר, שהמילים "בהפרידו בני אדם - יצב גבולות עמים" מתייחסות לאותם עמים - עמי כנען, שה' הציב את גבולם כך שיספיק למספרם של בני ישראל.

פסוק אחד לפני כן נזכרים שמותיהם של בני כנען. כנען יחד עם בניו הם 12 - בדיוק כמספר בני ישראל.

הכנענים למעשה שמרו על הארץ עבור בני ישראל.

תוקן על ידי - אראלסגל - 09/03/2005 11:29:58


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/12/2006 18:00 לינק ישיר 

להלן דוגמא טובה לכיצד נוצרים שיבושי נוסח:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=795571


מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > מסקנות מנוסחי מקרא אחרים לגבי דבר ה'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר