| נשלח ב-25/1/2005 17:57 |
 |
| |
נשיאת שתי נשים
תוך כדי לימוד מסכת קידושין בסוגיית התקדשי לי לחציי, התלבטתי מאוד מהם הסיבות שבגללן לגבר מותר להתחתן עם שתי נשים ולאישה מותר רק גבר אחד. מדוע לגבר לא הותר ליצור קשר רק עם אישה אחת בלבד.
נראה שצורת הקשר שהגבר יוצר עם אשתו היא שונה מצורת הקשר שהאישה יוצרת כלפי בעלה, ולכן אצל הבעל שתי נשים הן אפשריות בעוד שהאישה יוצרת סוג קשר שונה.
אמנם, היום יש את חדר"ג (שנידון כבר רבות בפורום) אבל אני איני מעוניין להבין את החרם אלא את המצב הקודם לחרם.על איזה הבדל בין גברים ונשים הוא מצביע?
יטען הטוען שהיום אין להבדל זה רלונטיות בעקבות החרם. נדמה לי שלהבדל זה יש עדיין משמעות משתי סיבות: ראשית, אם ההבדל קשור להבדל בזיקה ייתכן שמשהו מההבדל הזה קיים גם היום.
שנית, גם היום יש הבדל הלכתי פשוט בין גברים ונשים - גבר שהתחתן אינו אסור על נשים אחרות, ועל אישה רובץ איסור אשת איש במגע עם אדם זר.
מצאתי מעט מאוד מקורות שניסו להסביר את ההבדל הזה ואני אשמח אם מישהו יוכל לשתף אותי בהתיחסויות לנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 18:30 |
|
| |
שומע,
מסברא פשוטה, ההבדל ההלכתי בין האשה שרובץ עליה איסור מוחלט לגבר שאינו אסור על נשים אחרות, (וזה רק לכאורה משום שהניאוף הוא לא תעשה, ונשארת העבירה שבין אדם למקום)הוא מפני שאין סיכוי שהוא יכנס להריון.
וההיתר שניתן לגבר נובע כנראה מאותה גישה של: 'משרבו הנואפים פסקו המים המאררים'.
תוקן על ידי - riv - 25/01/2005 18:36:01
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 19:44 |
|
| |
מהות הקידושין הוא שהבעל קונה את הזכות לבוא על אשתו, וממילא האשה לא יכולה לינשא לבעל אחר, כי הרי לא יהיה לו זכות לבוא עליה. (יש נידון אם הבעל יכול לתת רשות לאשתו ליבעל לאחר וההכרעה היא לאסור.) משא"כ האשה לא קונה שום זכות אלא שבעלה משועבד לה, וברגע שהוא ממלא את חובותיו כלפיה הרי שמותר לו לבוא על אחרת.
יש לשאול למה מהות הקידושין היא זכותו האקסלוסיבית הבעל לבוא על אשתו, למה לא תהיה קנין אישות זכות משותף שגם לבעל וגם לאחרים מותר לבוא על אשה זו. וזה הוא בעצם השאלה הראשונה אבל בנוסחא אחרת ודי בזה לעת עתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 19:55 |
|
| |
לכאורה הראיה התורנית של מהות יחסי זכר ונקבה והתקשרותם זל"ז היא, שהזכר תופס\כובש\לוקח והנקבה נתפסת\נכבשת\נלקחת, וכך נוצר החיבור ברמה הפיזיולוגית-ביולוגית והתורנית-חוקית אך גם הרגשית-תחושתית. מובן אם כך מטבע הדברים שניתן תאורטית לתפוס ולקחת שתי דברים ויותר בבת אחת, לעומת זאת להלקח ולהתפס באותה עת ניתן רק לאחד.
היות והעיקרון בזוגיות הוא התמסרות, הרי שאם אין סתירה בלקיחת שנים להמשך התמסרות מתמדת, כפי שהדבר הוא אצל "הלוקח" אזי הדבר לא סותר את רעיון "והיו לבשר אחד" ומקובל על פי תורה. אבל אם נדידה בין שניים גורם פרידה מהא' ולו זמנית או חלקית כפי שהדבר הוא אצל "הנלקחת" הרי שהעיקרון הופר, כי אם התמסרת פה איך תתמסרי באותה שניה שם.
במילים אחרות, הגבר מקיף והאשה מוקפת, להקיף ניתן כמה בבת אחת, להיות מוקפת אפשרי או מזה או מזה או לסרוגין אך לא משניים בבת אחת.
זאת מעבר לשיקול הפרקטי של זיהוי ההורה לטובת הילד הזקוק לשני ההורים, האפשרי בקלות באם ומסובך יותר באשר לאב.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 20:31 |
|
| |
עיקר הסיבה לדעתי, היא היוחסין.
כלומר מכיון שהאדם מתייחס לדורותיו שלפניו ושלאחריו ע"ש האב.
הרי שלשם כך צריכה האבהות להיות ברורה.
והמשפחה כולה על נשותיה וצאצאיהם כולם תתייחס ע"ש אבי המשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 21:36 |
|
| |
אל תכעס עלי על התגובה
אבל זו גם דרכו של הרמב"ם בטעמי המצוות
פשוט כי ככה היה נפוץ בעת העתיקה
בחברה פטריארכלית רגילה.
ולכן התירה זאת התורה גם לישראל.
אגב, ממורי ורבותי למדתי, שלא היה זה מצב נפוץ, אלא רק עשירים וחשובים הרשו לעצמם פינוקים כאלה.
רוב העם נשאר מאז ומתמיד במתכונת הנישואים הסטנדרטית של זוגיות פשוטה.
מי שמביט בי מאחור, כבר לא יודע מי אני;
מי שמביט בי מלפנים, מהר מאוד יביט בי מאחור;
מי שעומד מאחורי ומלפני ומצדדי, שימשיך לעמוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 22:20 |
|
| |
צ'אוט,
כתבת: יש לשאול למה מהות הקידושין היא זכותו האקסלוסיבית הבעל לבוא על אשתו, למה לא תהיה קנין אישות זכות משותף שגם לבעל וגם לאחרים מותר לבוא על אשה זו.
האם זו השאלה?! אני חשבתי שהשאלה היא מדוע לא יאסר גם על האיש הנשוי לקיים יחסי אישות עם נשים נוספות? יש הגיון גדול בכך שברית הקידושין אוסרת על האשה לקיים יחסים עם גבר אחר, הבעיה היא בחוסר ההדדיות ההלכתית כאן.
ריב,
האם את מוכנה להרחיב ולהסביר?
תוקן על ידי - אמשלום - 25/01/2005 22:25:11
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 22:24 |
|
| |
יש כאן איזשהו הגיון של מאזן אימה.
גברים נוהגים להלחם על נשים, ולכן, אם אפשר לעשות איזשוהי חלוקה מסודרת למניעת מלחמה פנימית, עושים.
לכן, קידושין פירושם, האשה הזו שייכת לי, והחוק מונע מגברים אחרים לקחת אותה, כדי למנוע מאבקים.
אבל נשים לעומת זאת, לא נלחמות על גברים, ולכן, גבר שמעונין לקחת שני נשים, שיהיה לו בתיאבון
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 00:19 |
|
| |
רבותי
מבחינה היסטורית אונברסלית האשה היתה קנינו של הגבר וכבהמותיו נדמו.
גבר שכב עם כמה נשים שחפץ ואילו אשה היתה נהרגת על התנהגות דומה,
גם האב מקבל קדושי בתו אינו "בעיה" תורנית אלא משקף את הנורמות (המחרידות) של פעם.
והאמת שלא צריך להרחיק לכת להיסטוריה היום ב-2005 יותר משליש אוכלסיית העולם חי בריבוי נשים (ארצות ערב ,אפריקה)
עדיין שוחטים בני דודינו על חילול משפחה
גם מבני עמינו היו שעלו לישראל עם שלש נשים (בעיקר תימן, מרוקו)
ונ"ל שאפילו "במערב" בגידת הגבר נתפסת כפחות חמורה מבגידת האשה.
כללו של דבר חוקי התורה בעניני אישות ובכלל לנשים אינם משקפים כי אם נורמות ששלטו בעולם זה כ-5000 שנה.
(אין חיוב להאמין שהחוק שאנס משלם 30 שקלים נובע מהחכמה העליונה שכך ראוי לעשות(ז"א מוסרית)
להזכירכם שע"פ ההלכה אשה פסולה לעידות אע"פ שהיום כמעט אין אדם שמפקפק באמינות של עידות אישה גם בשוויץ עד שנות ה-60 לא היה לנשים זכות בחירה
תוקן על ידי - vhalozin - 26/01/2005 0:32:14
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 07:22 |
|
| |
צ'אוטנג,
כתבת שע"פ ההלכה, הזכויות של האשה שייכות לבעל. יש לדייק כאן: הזכויות על יחסי האישות של האשה שייכות לבעל, ובזה עוסק (כמדומני) אשכול זה.
לגבי טענת ה"טבעיות" - יש הרבה אינטואיציות "טבעיות" בעולמנו, ואנחנו מצווים להתגבר עליהן, או לפחות לתעל אותן לאופנים מוסריים ונעלים יותר.
וולוז'ין,
תודה.
תוקן על ידי - אמשלום - 26/01/2005 7:24:19
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 09:10 |
|
| |
תודה לכלם.
אני רוצה לחלק בין שני סוגי הסברים:
ישנם הסברים מהותיים שטוענים שיש הבדל בין הקשר שבעל יוצר כלפי אשתו לבין היחס של אישה לבעלה שמאפשר לגבר ליצור קשר עם שתי נשים ולאישה קשר רק עם גבר אחד.
לפי הסברים אלו בסוגיית התקדשי לי לחציי - הבעל יכול להתחתן כשהוא נותן רק את חציו כי הוא במהות אינו צריך ליתן את כולו (שיטת הראב"ד בסוגיא).
ההסברים מהסוג השני טוענים שמבחינת מהות הקשר אין סיבה להבדיל בין גברים ונשים והצורך להגביל את הנשים מנשיאת שני גברים הוא חיצוני, ואינו שייך אצל גברים.
דוגמא לסיבות כאלה הם החשש מפני מלחמות גברים, בעיית היוחסין שתיוצר והיכולת של גבר אחד להוליד בו זמנית מכמה נשים מה שאין כן אצל נשים.
בסוגית התקדשי לחציי המשמעות תהיה שבמהות הגבר אינו נותן חצי בשונה מהאישה (שיטת הרשב"א)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 09:14 |
|
| |
משהו לא מסתדר לי, בספרי הייעוץ של היום כולל אלו החרדים, מסבירים שהאשה זקוקה להרבה יותר תשומת לב מאשר הבעל, ועיניה תלויות לבעלה (נדמה לי שזה ציטוט מהחזון איש) למצוא חן בעיניו, אז כיצד היא אמורה להרגיש כשיש לה צרה?
אני זורק בזאת גם אתגר לאלו שבונים את התורה על מוסריות + פסיכולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 09:22 |
|
| |
את האפשרות שההבדל הוא צדדי מצאתי בשו"ת היעב"ץ (שאילת יעב"ץ ח"ב ט"ו):
"שנמנעת לפעמים הרביה אף מן הנשואים בסיבת התקקשרותם באישה אחת בלבד, לכן אין אומה ראויה להרבות בנשים אלא האומה הקדושה, לפיכך התירה אותן לאיש הישראלי מפני שאסרה לו הזנות והנאוף, וגם אשתו אסורה לו בימים רבים של נידה וזיבה ולידה למען יוכל לעמוד בהם לפיכך לא לחינם התירתן התורה. וגם כדי להרבות זרע ישראל..."
מאידך מצאתי מקורות על הבדל מהותי המשתקף בין נשים לגברים. מהר"ל סוף פ"א נתיב האמונה:
ותדע עוד כי הזכר והנקבה הוא כנגד אמת ואמונה. ויש לך להבין למה האישה עמדה באמונתה יותר (הוא מתייחס לאגדת חולדה ובור) וזה בודאי כי אמונת אישה לאיש יותר מן אמונת איש לאישה כי אמונה לשון נקבה ואמת לשון זכר, ואין כל כך נמצא האמת באישה כמו שנמצא האמונה ולכן עמדה האישה באמונתה ולא האיש ותבין זה כי האיש מותר באחרת.
וכן הרב קוק בקובץ ח' סעיף נ"ד
האהבה בטהרתה מתפשטת על הנפשות הכלולות ומוקפות מהנפש האוהבת. הנפש האוהבת היא לעולם גדולה וארוכה מהנפש האהובה ויש שצריכים להתפשט במספר נפשות לפי הכללתה של הנפש האוהבת והקיפה. וזהו רז של י"ח הנשים של המלך והאלף אשר לשלמה, ובכלל אי הגבלת הנשים של התורה. הנשמה הגברית היא יותר מקיפה ארוכה, רחבה ועמוקה מהפש הגבירית (הכוונה לנשית)...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 09:33 |
|
| |
שאגתשביט
אין בזה כל קושי מוסרי+פסיכולוגי. אשה תלויה בבעלה ומצפה ממנו להערכה וכבוד, אך האם זה מחייב שליטה מוחלטת בו וברגשותיו. ומה בקשר לילדים שבלא ספק תלויים באב וזקוקים לחיבתו ולהערכתו ולטיפולו, ואעפ"כ סדר העולם, שאין לילדים את הפריבילגיה להיות בנים יחידים.
מעשה שהיה בבנו של רבי שנולדה לו בת, פגשו בר קפרא וניחמו, שא"א לעולם בלא בשם ובלא בורסקי. סיפר זאת לאביו, אמר רבי, אבל אשרי מי שאומנותו בשם ואוי למי שאומנותו בורסקי כך אשרי מי שבניו זכרים ואוי למי [שבניו]שבניו נקבות.
הפירוש הוא, ש'לעולם' אין הבדל בין זכרים ולנקבות, ושניהם נחוצים במידה שווה לקיומו של העולם והמשכיותו. אבל לאיש עצמו כדאי יותר שבניו יהיו זכרים מאשר נקבות, וזאת לאור השיקול של ריבוי צאצאים. מבן, הסיכוי לנכדים הוא רב מאוד במספר (למאות ולאלפים), משא"כ מבת יש מספר מוגבל וקטן לאפשרות נכדים. בעולם העתיק ריבוי צאצאים היה חלק מעושרו ומכבודו של האדם ('כבוד עושרו ורוב בניו ...').
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2005 09:57 |
|
| |
אמשלום, אמת שאנחנו חייבים להתעלות מעל הטבע שלנו. אבל הטבע במהותו הוא טוב.
הצורך לאכול הוא צורך טבעי ברי, אנחנו חייבים להתגבר על הרצון לאכול לזלילה.
הרצון להרויח כסף הוא רצון טבעי מועיל, אנחנו חייבים להתגבר על הרצון לאגור כסף ללא צורך.
הרצון של איש לקנות אשה ורצון אשה שאיש יקנה אותה הוא רצון טבעי ברי. יש צורך לבעל להתגבר שלא יקנה יותר מדי נשים, ויש צורך באשה שלא להתמסר לכל אחד.
|
|
|
|
|
