העתקתי מאשכול "איזה פורום אני רוצה"

אני מאמין שאם נראה שאנו באמת רוצים, אז הוא ישוב להורות אותנו דרכיו, בדומה לכתוב בישעיהו ב 1-4: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים, ושפט בין הגוים והוכיח לעמים רבים, וכיתתו חרבותם לאיתים..."
נכספהנפשי
***

למה דוקא החזון של ישעיהו ב?

מה רע בישעיהו ס"ו
כי הנה השם באש יבוא וכסופה מרכבתיו להשיב בחמה אפו וגערתו בלהבי אש
כי באש השם נשפט ובחרבו את כל בשר ורבו חללי השם המתקדשים והמטהרים אל הגנות אחר אחת בתוך אכלי שבר החזיר והשקץ והעכבר יחדו יספו נאם השם...
... והיה מדי חדש בחדשו ומדי שבת בשבתו יבוא כל בשר להשתחות לפני אמר השם
ויצאו וראו בפגרי האנשים הפשעים בי כי תולעתם לא תמות ואשם לא תכבה והיו דראון לכל בשר
kisarita

***

כישרית,
התקווה שלי היא שה' יורה אותנו דרכיו, בתור מי שיודע את התכלית העליונה של קיומנו.
אני בוחר בחזון של ישעיהו כי הוא מבטא את זה.
(וגם כי הוא חוזר אצל עוד נביא, וגם כי חוקרי המקרא חושבים שהוא באמת שייך לישעיהו בן אמוץ - זה מחזק את אמיתותו.)
נכספהנפשי

***
אפילו אם ספר ישעיהו נכתב על ידי שני אנשים, אין זה אומר שאחד יותר אמין מהשני

יותר לענין
נגיד שהמקור השני האמין
כמה ממנו עדיין מצפים לשובו של השם?

אני חושבת, שאם יפול בגורלי העצוב להיות מהשרידים של היום ההוא, לא הייתי יוצאת מהבית להשתחוות בית השם ולראות בכל פגרי האנשים
kisarita

***
עזבי כרגע את עניין האמינות.
אני לא מבין לאיזה כיוון את חותרת ומה את מנסה להביע.
האם את שואלת למה אני מקוה לחזון ישעיהו בפרק ב' או שזה מובן לך?
נכספהנפשי

***
אנסה להבהיר את עצמי

החזון של ישעיה ב הוא שבשובו של השם להדריכנו הכל יהיה ורוד ושמח
אולם החזון של ישעיה ס"ו קצת פחות נחמד, אבל הוא חלק מהתנ"ך באותה מידה.

בסיכום שלך הנ"ל אתה מתיחס לצד הורוד, כצד היחיד.
למה?
כי אתה מאמין בזה יותר? על סמך מה?
או שאתה גם חושב שהשני דוחה מלדרוש את השם במקום לעודד את זה? אז האם זו דרישת השם כנה?
האם עלינו לשאוף ל"ושפט" יהיה אשר שיהיה, או לשאוף רק למובנו שבישעיהו ב?
kisarita

יפה

אבל מה מהפילוסופיה שלך שכנע אותך לאמץ את הדרישה לצדק שבתנ"ך, כאמת?

למה צדק, מכל ערך אחר?

יש שני צדדים לשאלה, שראוי לדון בכל אחד מהם בנפרד
-אם הצדק הוא מה שהשם דורש מאתנו
-אם הוא פועל בצדק ביחסו אל העולם

הראשון יותר חשוב לי, ואני אענה על זה בקיצור שבתורה אכן נראה לי לפעמים שהשם או מצוה, או סובל את זה, שנפעל לא בצדק. ואני אישית לא יכולה לסבול רעיון של אלהים שאינו דורש צדק. (ואם הוא באמת דורש צדק, לא יהיה לו שום בעיה בכך). אבל אין לי שום הוכחות או חיזוקים לרעיון הזה, ונורא מציק לי.

ולגבי השני
בקטע הזה של ישעיהו, השם עצמו נשפט באש, והוא לא מגייס בני אדם לגיהאד שלו.
מעניין שהספר מסתיים אם חזון דומה לראשון- בשניהם השם ניכר כשופט, בשניהם מתאספים כל העמים לעבוד את השם. ההבדל היחיד הוא פגרי האוכלי חזיר.
בדרך כלל, עד כמה שנראה לי, יחסו של השם אילינו אינו של צדק. צונמיים, רעידות אדמה, מחלות לוקימיה לילדים, כולם
מגיעים לעולם בצורה פחות או יותר אקראית.
מה יותר מובן לנו, שהשם מתיחס אלינו באקראיות, או שהוא פועל לפי איזשהו מנגנון? התורה בוחרת בשניה- המבול היה בגלל שחיתות של האנושות וכן הלאה.
אבל מה אם המנגנון לא נראה לנו כמושחת? נראה לנו שמוצדק שהשם בא לחסל את כל האוכלי חזיר? אכילת חזיר לא נראה לנו כפגיעה בצדק, אז למה מגיע לה התיחסות כאל שיא הרוע? בשבילי סוג זה של צדק גרוע מהתיחסות אקראית. ואני בשום פנים ואפן לא שואפת לאחרית הימים כזו עם הנחיה מפורשת מאת השם שכזו.
(אז אולי כדאי לי לאכול חזיר לפני בא יום השם הגדול והנורא?)

אני לא מקשה על כך, איך השם דורש צדק, אם הוא עצמו אינו פועל בצדק- כי הצדק לאו דוקא ערק אבסולוטי לעולם, אפילו אם היא אבסולוטית לבני אדם, משהו שכרוך באפן בלתי הפיך לזהותנו כבני אדם. ואני יכולה להניח שהשם יבחר להתיחס אלינו במנגנון שלנו עד כמה שאפשר, אבל לא תמיד.
אבל כשלא- שירחם עלינו, ולא ישתף אותנו.

תראה, אולי ההודעה שלי יצאה קצת מבולבלת, אבל השאלות ששאלת קשות, ואני מנסה להבהיר את דעתי לא רק לך, גם לעצמי.



תוקן על ידי - kisarita - 06/02/2005 16:38:36

מגי, האם שתינו קראנו את אותה התורה?

כתבת
"התורה מציעה לנו דרכים על דרכים שיאפשרו לנו התפתחות מהירה יותר כבני-אדם, ובעיקר היא מציעה להעניק לחיינו נגיעה במשהו שהוא יותר מאשר הישרדות-קיום, קיום-הישרדות. "(ע"כ)

היכן מצאת את זה בתורה? דוקא הדרישות לצדק הרבה יותר בולטות.

(אפשר שזה אותו דבר??)

כתבת "אבל אם אנחנו מתייחסים אליה כאל "ספר בישול לחיים" שייתן לנו כללים ברורים שיאבטחו עבורנו חיים טובים והגנה מתמדת מצדו של גוף עליון וחזק שכל מה שצריך הוא לחלות את פניו ולשמוע לו ולהתחנף אליו והוא בתמורה ידאג לכל"

את זה אני דווקא כן מוצאת בתורה
כמה דוגמאות

בראשית כב (סדר וירא)
יען אשר עשית את הדבר הזה ולא חשכת את בנך את יחידך, כי ברך אברכך והרבה ארבה את זרעך ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים וירש זרעך את שער אויביו והתברכו בזרעך כל גויי הארץ עקב אשר שמעת בקולי.

שמות טו (סדר בשלח) פסוק כ"ו
ויאמר אם שמוע תשמע לקול השם אלהיך והישר בעיניו תעשה והאזנת למצוותיו ושמרת כל חקיו כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני השם רפאך

דברים ז פסוק יב (סדר עקב)
והיה עקב תשמעון את המשפטים האלה ושמרתם אתם ושמר השם אלהיך לך את הברית ואת החסד אשר נשבע לאבתיך ואהבך וברכך והרבך וברך פרי בטנך ופרי אדמתך דגנך ותירשך ויצהרך שגר אלפיך ועשתרות צאנך על האדמה אשר נשבע לאבתיך לתת לך

דברים כ"ה (סדר כי תבא) פסוק ט"ו
והיה אם לא תשמע בקול השם אלהיך לשמר לעשות את כל מצותיו וחקותיו אשר אנכי מצוך היום ובאו כל עליך כל הקללות האלה והישיגוך

וכן הלאה.

נשים, הגעתן לאותה נקודה שעלתה בעזרת גברים:
"היחס הראוי לה' לפי משה נביאנו בספר דברים "
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1197026

אבל אני חושב שעניין הטוב האנושי כתכלית המצוות ראוי לאשכול נפרד, אז אנא הגיבו באשכול המתאים אם בזאת אתן חפצות לעסוק.

כמו כן אפתח אשכול חדש בעניין הצדק.

אני לא חושב שהם יישרפו בגלל שהם אכלו חזיר (בתורה אין עונש מוות על אכילת חזיר). הביטוי "אוכלי בשר החזיר..." רק בא לתאר קבוצה מסויימת בעם ישראל, שחטאה בצביעות, וגם בעוד הרבה דברים, למשל:
* גאוה (סה 4-5): "הישׁבים בקברים ובנצורים ילינו, האכלים בשׂר החזיר ופרק פגלים כליהם. האמרים 'קרב אליך, אל-תגשׁ-בי כי קדשׁתיך' - אלה עשׁן באפי אשׁ יקדת כל-היום" (אוכלים חזיר בסתר - בבית קברות, ובגלוי מציגים את עצמם כצדיקים - מתגאים על אחרים ואומרים להם שהם קדושים יותר מהם).
* הכאת אנשים (סו 3): "שׁוחט השׁור - מכה-איש,ׁ זובח השׂה - ערף כלב, מעלה מנחה - דם-חזיר, מזכיר לבונה - מברך אוון, גם-המה בחרו בדרכיהם ובשׁקוציהם נפשׁם חפצה" (מקריבים קרבנות בגלוי, ועוברים עבירות בסתר)
* שנאת-אחים ונידוי יראי ה' (סו 5): "שׁמעו דבר-ה' החרדים אל-דברו: אמרו אחיכם שׂנאיכם מנדיכם 'למען שׁמי יכבד ה'', ונראה בשׂמחתכם, והם יבשׁו" (אחיכם שונאים אתכם, מנדים אתכם ואומרים שרק בזכות הקרבנות שלהם יכבד ה').

"נשים, הגעתן לאותה נקודה שעלתה בעזרת גברים:"

אהבתי!