| נשלח ב-27/12/2004 05:18 |
 |
| |
השיבה שופטינו
באשכול הזה אני רוצה לכלול כל ההלכות הטעונות שנוי. אני אכתוב אלו שאני מודע להם ואבקש משאר החברים לכתוב את שלהם. תיקונים שמקומם אינו באשכול זה, הם שינויים שמתבססים על שנוי ערכים. כל שנוי בהלכות הנוגעות לאשה למשל תלוי אם אנחנו מאמינים שמעמד האשה השתנה מימות חז"ל או שראויה להשתנות. אני מאמין שמעמד האשה בימי חז"ל ובימינו אנו היא אותו דבר ועל כן אין אני רואה טעם לשנות רוב ההלכות הנוגעות לאשה. אז שוב, כל הלכה הטעונה תיקון אך ורק מעצם טבעה מקומה באשכול זה.
ואלו הן ההלכות,
1. דברים האסורים משום סכנה.
2. דיני טריפות.
3. מעוברת אינה יכולה להתחתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 07:33 |
|
| |
שוטנג
מה זאת אומרת שמעמד האשה לא השתנה. היחס שלך לאשה הוא יחס דורות עברו? שנוי ההלכה הנוגעים לאשה אינם רק בגלל שנוי בערכים אלא ובעיקר מחמת המציאות השונה בה אנו חיים. כלומר שגם אדם אשר מאמין בכל ליבו שתפקיד האשה הוא להיות שפחה חרופה לבעלה לא יכול להתעלם שמצב זה אינו קיים כמעט במערב וגם במזרח רוחשים שינויים מעל ומתחת לפני השטח .
בנוסף שערכים אלו נקבעים לא באופן שרירותי אלא פתאום כשמאפשרים לנשים את השויון המיוחל מגלים שהן למשל יודעות להחליט מי מתאים להיות ראש ממשלה ואפילו לכהן ככזה.שהן מסוגלות להעיד עדות לגמרי כמו גבר.
----------------------------------
עכשיו לתורף אשכולך. אני מוחה על האמירה שההלכה צריכה שנוי. זו אמירה רפורמית שנובעת מחוסר הערכה לחז"ל. המציאות היא כפי שראוה חז"ל ולא כפי שאנו בעיני בשר מזוהמות רואים. האם בגלל שכמה גויים שתויים קבעו קביעה מדעית כל שהיא נשנה אפילו כקוצו של יוד מההלכה?
יש לפעמים שמוזכר בפוסקים שנשתנו הטבעים ואז רק גדולי הדור מוסמכים לקבוע זאת ולשנות ההלכה במקרה חמורים כמו פיקוח נפש וכדומה. ולא כל אחד יבא ויטול השם.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 08:00 |
|
| |
ביחס למעמד האשה, צוטנג, לא שאתה מחויב לחזו"א, אבל גם הוא טען שחל שינוי, וטען שפעם קשר נישואין לא כרך פגיעה בגירושין כמו היום ולכן מצוות הנוגעטת לבין אדם לחברו יכולים לגבור על מצוות פר"ו כשאין האשה יולדת אחר י' שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 08:24 |
|
| |
אני חושב שצריך לכלול כאן גם היתרים, שכמה אנשים בימינו משתמשים בהם כל-כך הרבה עד ששכחו את עיקר המצוה, כמו:
4. מכירת חמץ לנכרי לפני פסח
5. מכירת קרקעות לנכרי לפני שמיטה
6. היתר עסקה
כל עוד היה מדובר במקרה פרטי וחד פעמי, היה מקום להתיר. אך כאשר ההיתר נעשה קבוע, לדעתי יש כאן עקירה של מצוה, ויש לחזור לעיקר הדין.
תוקן על ידי - אראלסגל - 27/12/2004 8:24:56
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 08:36 |
|
| |
קעלעמר,
תודה. בשני חלקיה של הודעתך, אתה מזכיר לי למה אני עוד כאן.
הערת אגב:
נדמה לי כי מה שרמז עליו צ'אוטנג בפתיחה לאשכולו הוא, שגבולות האשכול הם גבולותיו שלו - מה שהוא רואה כזוקק שינוי ומותר בו, ולא מה שאחרים, בטעותם, עלולים לראות אותו ככזה.
מכאן, שכל מי שאינו בוחן כליות ולב, או לחילופין - אין לה כישורי נבואה ועיני רנטגן, לא יוכלו להשתתף כלל באשכול זה.
להתראות באשכולות אחרים.
תוקן על ידי - אמשלום - 27/12/2004 8:36:54
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 09:13 |
|
| |
אראל,
דווקא הדוגמאות שהבאת הם הוכחה ליכולת ההלכה לשמור על המסגרת ובו בעת להתיחס לשינויים.
האם אנחנו חיים בחברה אגגררית מבחינת איסורי ריבית?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 09:38 |
|
| |
למה שלא נדבר על מנהגים והלכות, שבפשטות אין להם ערך היום.
הנא כמה דוגמאות:
בדיקת חמץ בנר.
קידוש על יין. (ולא קולה או קפה ואם צריך משהו חשוב אז שמפניה או קוקטייל פירות).
קריאת התורה בלשון קודש בחו"ל. (שיקראו בשפה המדוברת)
לימוד תרגום ארמי בכל מקום.(כנ"ל)
טבילה במקווה לגברים ונשים (לא עדיף מקלחת?)
תפלת שמונה עשרה, הוא עודכן בכנסת הגדולה, מה קרה מאז?
כמובן שלא כל הנושאים הם שווה ערך, אבל אם כבר אז אני רואה בכולם דברים שלא מתאימים לימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 10:48 |
|
| |
קעלעמר:
לא ניסחתי את עצמי נכון. מעמד האשה אכן השתנה אבל מהות האשה היא כמעט אותה דבר, ולדעתי לא השתנה בהרבה מאז ימי חז"ל עד לימינו אנו. ועל כן לדעתי אשה עדיין יש לה להיות פטור ממצות עשה שהזמן גרמא וכדומה. אני יכול להבין שיבוא מישהו ויטען שמהות האשה השתנה, אבל אז הויכוח בינינו הוא לא ויכוח על תוקף ההלכה אלא ויכוח על אופי האשה ועל כן אין מקומו באשכול זה.
בחלק השני של תגובתך אתה כותב בציניות ועל כן אין טעם לענות. אבל את זה אגיד שזה ברור לכל בן דעת שיש דינים ותקנות מדרבנן שצריכים לשנות. ומותר וצריך לעשות את זה, וכדאמרינן בגמרא הם אמרו והם אמרו. ובודאי שבדינים דאורייתא אני לא מדבר כלל ואסור לשנות שמה אפילו כקוצו של יוד.
יהוסף:
מה שכתבת בשם החזו"א נדמה לי שהוא מפי השמועה. ומסברא נראה שגם בימי חז"ל היו כאלה שנהגו כן.
אראלסגל:
תקנת מכירת חמץ והיתר עסקא וכדומה מבטאים צורך חברתי. הצורך החברתי היה קיים בימי חז"ל וגם קיים היום. אם חז"ל חשבו שזה בסדר אז מי אני שאתווכח אתם. ומכירת קרקעות הוא חידוש קרוב לזמנינו אז בודאי שהוא מצביע על גמישות ההלכה ולא על קשיחותו.
דעת הרמב"ם בענין הטריפות ידוע וכן דעת הרשב"א דפליג עליה. והנה לענ"ד ברור שטריפות אינו גזה"כ אלא הוא מיון של מחלות שיכולות לגרום לבהמה לחולי ומוות. כיום שאנחנו יודעים שטריפות אלו אינם מסוכנות לבהמה, ויש מחלות אחרות שכן מסוכנות אז לדעתי צריך לעשות מניין טריפות אחר.
אמשלום:
אני שוב אסביר את עצמי. אני לא מגביל בשום אופן איזה דינים שאפשר להכניס לאשכול. אני רק אומר שסוג הדינים הם אלו שעצם מהותם מבוסס על תפיסה שכיום אנחנו יודעים שהתפיסה הזאת היא לא נכונה. כגון דברים אסורים משום סכנה שהיום אנחנו יודעים שאין בהם סכנה כלל. אבל מעמד האשה היא אינטרפרטציה סובייקטיבית ועל האינטרפרטציה הזאת אפשר להתווכח. ועל כן א"א להגיד באופן חד משמעי שדינים הנוגעים למעמד האשה צריך להשתנות.
ציקלה:
יין נחשב לשתייה יוקרתית בכל העולם הרבה יותר מקפה או קוקטייל פירות. אני לא רואה טעם לשנות.
טבילה הוא דין דאורייתא ועל כן בודאי א"א לשנותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 10:58 |
|
| |
שוטאנג
גם כל נושא העבדות אפשר לכנות "אינטרפטציה סובייקטיבית" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 11:00 |
|
| |
אכן לא הבנתי את דבריך,
אם אתה מדבר על דברים שתעות יסודם, קודם כל תוכיח שאכן פני הדברים.
אם נניח שטעמי המצווה אינה משפיעה על קיומה, אין לך מצווה שיסודה בטעות אלא הלכה למשה מסיני ללא ידיעת הטעם.
מאכלים אסורים אם נלך לפי הרמב"ם שזה להמנע מזלילה, אז שאלתך רק על טעם המצווה.
זה כולל טרפות וסכנה.
לגבי מעוברת העקרון דומה אם כי בפועל היה אשכול בנושא עיבור המעוברת. (אם לזה כוונתך).
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1219209
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 11:09 |
|
| |
vhalozin:
אמת הוא שעבדות אין מקומה באשכול זה. כי יש הסוברים ואני בתוכם כי במקום ובזמן המתאים ובשמירת דיני התורה הרי שעבדות עדיף לאנשים מסויימים.
ציקלה:
אני לא מדבר פה בכלל על דינים דאורייתא שיש לדון כמה אנחנו יכולים להבין בה. אני דן אך ורק בדינים דרבנן שגזרו מטעם מסוים, והיום אנחנו יודעים בבירור שהטעם ההוא כבר אינה תקיפה. מעוברת או מינקת שאינן יכולות להתחתן הוא מבוסס על טעם שהיום נראה לנו לא תקף. מה עוד שמינקת אינה מניקה את בנה לשנתיים.
ועוד אוסיף,
גילוח הזקן בחוה"מ. לאלו שמגלחים בכל ימות השנה הרי שהיה חיוב להתגלח בחוה"מ כדי שלא יכנסו לרגל כשהן מנוולין, ולמעשה יש איסור, שזה נוגד דעת חז"ל לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 11:16 |
|
| |
ניחא אם נקבל את תורתם של המזוקנים מאפגניסטאן האוסרים על נשים להנהיג, לנהל, ללמוד במוסדות לחינוך גבוה, לנהוג וכל כיוצא בזה, זה שהם מסרבים לתת לנשים תפקידים דתיים ציבוריים עולה בקנה אחד עם כל אורחותיהם.
אבל אנחנו שנשים אצלנו מנהלות, ומדעניות, נשות אקדמיה ונשות פוליטיקה [נו, אולי על הנקודה הזו עדיף לא להתעכב..] שרות ואף ראש ממשלה - העובדה שלא נותנים להן לקרוא בתורה בציבור אינה אלא חילול הקודש ואף לא עולה בקנה אחד עם ההלכה הקדומה ("הכל עולין למניין שבעה").
שהרי אם אין בעיה עם כבוד הציבור בכל תחומי החיים חוץ מהחיים היהודים שהם חיינו ואורך ימינו - איכה נמצא קוהרנטיות וחוקיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 11:24 |
|
| |
שחרית:
הפסוק אומר כל כבודה בת מלך פנימה והיהדות חושבת שעיקר מקומה של האשה היא בבית ולא במקום ציבורי. זה שנשים מתפקדות היום בשטח הציבורי היא עדות לגמישות וליכולת של הבן אדם, ודומה הוא בעיני לצוללנים שחיים מתחת למים או למדענים באנטרקטיקא. אפשר לפעול שם ואפשר למצוא שם דברים מדהימים אבל זה בהחלט לא המקום הטבעי של האדם.
אבל בזה אני יכול להסכים אתך, שבסביבה המתאימה אפשר לאשה לעלות לתורה וכדינא דגמרא. הסיבה העקרית למה שלא מיישמים את זה הוא בגלל הפחד שהריפורמים וחבריהם יבואו ויתבעו אז דברים המנוגדים ישירות להלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 11:28 |
|
| |
אשלם לך כגמולך ואסכים אתך בחפץ לב - המניע להססנות הפסיקתית [אם לא לנקוט בביטוי חריף יותר] אינה נובעת ברוב המקרים אלא מפחד.
ואיך אמרנו? - במקום שהפחד שולט בו, לא פורחים פרחים ולא עולים פירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2004 11:36 |
|
| |
אני לא אמרתי שברוב המקרים יש פחד. אמרתי שבמקרה הזה של עליית נשים לתורה יש פחד - ובצדק.
|
|
|
|
|
