בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · סתירה בין קבצי חוקים לגבי קרבן הביכורים
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.
נשלח ב-11/12/2004 18:44 לינק ישיר 
סתירה בין קבצי חוקים לגבי קרבן הביכורים

הסתירה היא בין שני הפסוקים המודגשים:

[ויקרא כג] (9) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר: (10) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ , וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן: ... (15) וּסְפַרְתֶּם לָכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת מִיּוֹם הֲבִיאֲכֶם אֶת עֹמֶר הַתְּנוּפָה , שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת תְּמִימֹת תִּהְיֶינָה: (16) עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת הַשְּׁבִיעִת תִּסְפְּרוּ חֲמִשִּׁים יוֹם , וְהִקְרַבְתֶּם מִנְחָה חֲדָשָׁה לַיהוָה: (17) מִמּוֹשְׁבֹתֵיכֶם תָּבִיאּוּ לֶחֶם תְּנוּפָה שְׁתַּיִם שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת תִּהְיֶינָה חָמֵץ תֵּאָפֶינָה , בִּכּוּרִים לַיהוָה: (18) וְהִקְרַבְתֶּם עַל הַלֶּחֶם שִׁבְעַת כְּבָשִׂים תְּמִימִם בְּנֵי שָׁנָה וּפַר בֶּן בָּקָר אֶחָד וְאֵילִם שְׁנָיִם , יִהְיוּ עֹלָה לַיהוָה וּמִנְחָתָם וְנִסְכֵּיהֶם אִשֵּׁה רֵיחַ נִיחֹחַ לַיהוָה: (19) וַעֲשִׂיתֶם שְׂעִיר עִזִּים אֶחָד לְחַטָּאת , וּשְׁנֵי כְבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה לְזֶבַח שְׁלָמִים: (20) וְהֵנִיף הַכֹּהֵן אֹתָם עַל לֶחֶם הַבִּכּוּרִים תְּנוּפָה לִפְנֵי יְהוָה עַל שְׁנֵי כְּבָשִׂים , קֹדֶשׁ יִהְיוּ לַיהוָה לַכֹּהֵן: (21) וּקְרָאתֶם בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ , חֻקַּת עוֹלָם בְּכָל מוֹשְׁבֹתֵיכֶם לְדֹרֹתֵיכֶם: (22) וּבְקֻצְרְכֶם אֶת קְצִיר אַרְצְכֶם לֹא תְכַלֶּה פְּאַת שָׂדְךָ בְּקֻצְרֶךָ וְלֶקֶט קְצִירְךָ לֹא תְלַקֵּט , לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אֹתָם אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם:

[במדבר כח] (26) וּבְיוֹם הַבִּכּוּרִים בְּהַקְרִיבְכֶם מִנְחָה חֲדָשָׁה לַיהוָה בְּשָׁבֻעֹתֵיכֶם , מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ: (27) וְהִקְרַבְתֶּם עוֹלָה לְרֵיחַ נִיחֹחַ לַיהוָה פָּרִים בְּנֵי בָקָר שְׁנַיִם אַיִל אֶחָד , שִׁבְעָה כְבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה: (28) וּמִנְחָתָם סֹלֶת בְּלוּלָה בַשָּׁמֶן , שְׁלֹשָׁה עֶשְׂרֹנִים לַפָּר הָאֶחָד שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים לָאַיִל הָאֶחָד: (29) עִשָּׂרוֹן עִשָּׂרוֹן לַכֶּבֶשׂ הָאֶחָד , לְשִׁבְעַת הַכְּבָשִׂים: (30) שְׂעִיר עִזִּים אֶחָד , לְכַפֵּר עֲלֵיכֶם: (31) מִלְּבַד עֹלַת הַתָּמִיד וּמִנְחָתוֹ תַּעֲשׂוּ , תְּמִימִם יִהְיוּ לָכֶם וְנִסְכֵּיהֶם:

לדעתי, ברור שלא יתכן ששתי הגרסאות נכונות לגבי מצוות ה'. אולי אני טועה. מישהו חושב אחרת?

{הערה לצחי שתמחק בקרוב - הא לך סימן במציאות מאת ה'. סימן שאינו מבטא תקשורת ישירה בינו לבינך, אבל משהו במציאות שאולי ה' מצפה שתתיחס אליו ותסיק את המסקנות}



מחובר
נשלח ב-12/12/2004 12:00 לינק ישיר 

אכן, סתירה ברורה.

אבל היום אין בכלל קורבנות יותר, אז איפה ההתלבטות? הרי זו לא מצווה שאתה הולך לקיים.

אם כך, בוודאי אתה מכוון למשהו שאני לא יורדת לסופו.

מגי


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/12/2004 06:43 לינק ישיר 

גם לדעתי ברור שלא יתכן ששתי הגרסאות נכונות לגבי מצוות ה'.

כרגע אין לי הסבר טוב לסתירה בין שתי הגרסאות - הסבר שיראה שאין שיבוש באחד הקטעים.


מחובר
נשלח ב-13/12/2004 06:47 לינק ישיר 

מגי,

קודם כל השאיפה היא לגאולה, להחזרת העבודה במהרה בימינו. כך שצריך לדעת כיצד לקיים את המצוות, גם אם בשנייה הנוכחית איננו צריכים לקיים מצווה ספציפית זו.

אם אני מבין נכון את נכספהנפשי, אז הוא מתכוון להראות שיש איזה שהוא שיבוש באחת הגרסאות של המצוות.
נכון?


מחובר
נשלח ב-13/12/2004 07:02 לינק ישיר 

מצורף קובץ

אני מעלה טבלא לאתר שמסכמת את הנושא. הטבלא לא מושלמת, ואתם מוזמנים לערוך ולשפר אותה.



תוקן על ידי - הקורא - 13/12/2004 8:03:08


מחובר
נשלח ב-14/12/2004 01:55 לינק ישיר 

הקורא

שאיפתי לגאולה זהה לשלך (אני מניחה) בתשוקה שבלב.
אולם שונה משלך בהבנה.

עם כל כמה שנרצה ונתגעגע לעבר המפואר, אין כזה שהעבר חוזר על עצמו. העולם, ואנו היהודים בתוכו, עבר דרך ארוכה ביחס לקורבנות.

גם אם יוקם בית-המקדש השלישי במהירה בימינו אמן, הקרבת קורבנות חי (בניגוד לכפרה כספית או בדומה) - לעולם לא תותר בו שוב.

אתה מתאר לך את כל ארגוני צער בעלי-חיים, בארץ ובעולם, מתירים דבר כזה? והרי אינך סובר כי עברנו כל מה שעברנו, רק כדי שנחזור שוב לאותה הנקודה בה נמצאנו אז, כאילו דבר לא ארע?

אין כזה בטבע. אין כזה בהיסטוריה, חזרה מדוייקת למה שהיה. תמיד יש התפתחות, תמיד יש הרחבה, והפנמה, ולימוד, ושינוי והעמקה של מה שקיבלנו.

זה כל העניין של "תורת חיים".

כמו שאינך סובר לדקה כי היחס לנשים יחזור להיות כפי שהיה בימי בית-המקדש, גם היחס לבעלי-חיים, להבדיל, לא ישוב.



סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2004 02:32 לינק ישיר 

כפי שאמר הקורא, כוונתי הייתה רק להביא דוגמא המצביעה על כך שהטקסט של החומש לא מייצג את דבר ה' באופן מושלם.

אני חושב גם שאנו יכולים להתקדם אם כל המשתתפים בפורום יסכימו לטענה זו.


לגבי הקרבנות, אכן אין לי התלבטות בימינו. האמת שאני לא חושב שזה כל כך שזה חשוב לדעת איך לקיים את המצווה הזו בימינו. אני לא חושב שיש טעם לחדש את הקרבנות לפני שה' ישוב להנחותינו. ואם הוא ישוב להנחותינו, בודאי יסביר בברור מה עלינו לעשות. אני לא חושב שהוא יפנה אותנו לחומש.
לעתים עניין הקרבנות מעניין אותי בעקיפין - כדי להבין יותר טוב את השפה המקראית, הלכי החשיבה של יוצרי הטקסט, וכדומה. כמו כן יכולים להיות קשרים מעניינים בין מצוות הקשורות לקרבנות למצוות אחרות שאכן רלוונטיות אלינו כיום.

האם ה' יורה לחדש את הקרבנות?
אולי כן אולי לא.
אני לא חושב שאנו יכולים להסיק מתוך "מה שעברנו" במשך ההסטוריה שזה לא טוב להקריב קרבן...
אני יכול לדמיין שדוקא הקרבנות יתאימו במציאות של ימינו כדי להעביר מסר שיש משהו מעבר לערך החיים, למרות שערך החיים גבוה מאד.
ויכול להיות שה' מעולם לא ציווה על קרבנות (!), בהתאם לפרוש אפשרי של הכתוב הבא:
[ירמיהו ז](21) כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל , עֹלוֹתֵיכֶם סְפוּ עַל זִבְחֵיכֶם וְאִכְלוּ בָשָׂר: (22) כִּי לֹא דִבַּרְתִּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוציא [הוֹצִיאִי קרי] אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם , עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח: (23) כִּי אִם אֶת הַדָּבָר הַזֶּה צִוִּיתִי אוֹתָם לֵאמֹר שִׁמְעוּ בְקוֹלִי וְהָיִיתִי לָכֶם לֵאלֹהִים וְאַתֶּם תִּהְיוּ לִי לְעָם , וַהֲלַכְתֶּם בְּכָל הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אֶתְכֶם לְמַעַן יִיטַב לָכֶם: (24) וְלֹא שָׁמְעוּ וְלֹא הִטּוּ אֶת אָזְנָם וַיֵּלְכוּ בְּמֹעֵצוֹת בִּשְׁרִרוּת לִבָּם הָרָע , וַיִּהְיוּ לְאָחוֹר וְלֹא לְפָנִים: (25) לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר יָצְאוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם עַד הַיּוֹם הַזֶּה , וָאֶשְׁלַח אֲלֵיכֶם אֶת כָּל עֲבָדַי הַנְּבִיאִים יוֹם הַשְׁכֵּם וְשָׁלֹחַ: (26) וְלוֹא שָׁמְעוּ אֵלַי וְלֹא הִטּוּ אֶת אָזְנָם , וַיַּקְשׁוּ אֶת עָרְפָּם הֵרֵעוּ מֵאֲבוֹתָם:




מחובר
נשלח ב-14/12/2004 10:17 לינק ישיר 

"אני חושב גם שאנו יכולים להתקדם אם כל המשתתפים בפורום יסכימו לטענה זו."

להתקדם במה?


מחובר
נשלח ב-14/12/2004 12:57 לינק ישיר 

להתקדם בדרישת ה', שהיא מבחינתי חקירה במטרה לעשות הטוב בעיני ה'.


מחובר
נשלח ב-14/12/2004 15:54 לינק ישיר 

עד כמה שזכור לי, אף קרבן מהקרבנות שבבמדבר כח-כט (שכולם כוללים איל אחד ושבעה כבשים) לא מפורט בויקרא כג, ואף קרבן מהקרבנות שבויקרא טז,כג לא מפורט בבמדבר כח-כט. יש כאן שתי מערכות שונות ובלתי-תלויות של קרבנות.

לכן, לא נראה לי שקרבן הביכורים שמפורט בויקרא כג הוא גרסה אחרת של קרבן העולה המפורט בבמדבר כח. אם זו היתה גרסה אחרת, היינו אמורים למצוא בויקרא כג גרסאות (שונות או זהות) של כל הקרבנות בבמדבר כח-כט.

השאלה היא, מדוע יש צורך בשתי מערכות של קרבנות לחגים?



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl



סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2004 21:00 לינק ישיר 

הדבר הזה חשוב:

וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוציא [הוֹצִיאִי קרי] אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם , עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח:

כמו שראינו בספר בראשית, שבפירוש כתוב שעל האדם לאכול ממפרי העץ והאדמה ולגבי החיות כתוב במפורש לרדות בהם אבל לא להורגם ולאוכלם -

ולמרות זאת בהמשך, אחרי המבול אולי, שהכל הושמד - יש איזו כניעה למצב והדבר הותר אפילו שלא היה מלכתחילה.

ייתכן וכך זה עם הקורבנות. "ולא ציויתיכם על דברי עולה וזבח" בתחילה. אולם המנהג המושך של העממים עובדי האלילים מסביב להקריב קורבנות היה כל כך חזק, שרק אז ניתנו מצוות מסויימות ומוגדרות.

אפילו שברור שלא זה הענין בעבודת ה'.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/12/2004 23:00 לינק ישיר 

ל-מגי,
את מציגה עמדה די חד-צדדית; מן הטקסט המקראי אפשר לדלות מסקנות אחרות לגבי יחס ה' לקרבנות, אני מקוה שאת יכולה לראות את זה.

ל-אראל,
אוקי, אז כמו שאני עושה לצחי הרבה פעמים, אתה מתעלם מן הסימן שהצבעתי עליו בטענה שהוא "צרוף מקרים". כוונתי לעובדה שיש דמיון בשאר הפרטים שם וההבדל היחיד הוא שני X ואחד Y לעומת שני Y ואחד X. הדמיון בין שאר הפרטים הוא בעיני סימן לכך שמדובר על אותה הוראה - אחרת הוא רק צרוף מקרים, או שמא כוונה נסתרת מעינינו של שתי מערכות של קרבנות דומות מאד.
נדמה לי שאפשר למצוא עוד נימוקים נגד טענתך - אין לי זמן לבדוק כעת, אבל האם אין אחד המקורות מסכם את כל הקרבנות שיש למועד כאילו מדובר בסיכום כולל שאינו מותיר פרטים חסרים?

בכל אופן, אפשר להסביר אחרת לגמרי את העובדה ששמת אליה לב, לגבי פרוט הקרבנות בבמדבר כח ולא בויקרא כג... שים לב איפה עוד בויקרא כג מפורטים קרבנות... הבה נפתח תיבת פנדורה

יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-16/12/2004 08:51 לינק ישיר 

נכספה נפשי, אני פשוט הולכת לכוונה המקורית.

אני לוקחת את הטהור, מה שנאמר בתחילה, מה שהוא נשמע לי כ<כוונה הנקייה>, ודברים שבאו מאוחר יותר הם בגדר אילוצים אולי, תוך מתן פתרון של: טוב, אז אתם כבר דווקא כן אוכלים בשר, אז רק חיות אלה ואלה, ורק בתנאי שחיטה אלה ואלה, על משקל הרע במיעוטו. או, טוב, אם מקריבים קורבנות, אז לכל הפחות שזה ייעשה בדיוק כך ולא אחרת, במידה ידועה ומוגבלת...

מעין השלמה עם האין ברירה, מאחר והאדם של אז עדיין לא היה ברמה מספקת של לא לאכול בשר או להצטער גם על חייהם של בעלי-החיים.

תחשוב שאז נטילת חיים לא היתה מזעזעת את האדם כמו היום. עם מעבר של 3-4 אלפי שנים, האדם הלך והתפתח, הלך והתעדן. היום אתה מכרכם אפך האנין כשמכים מישהו, בעוד פעם ניתן היה לשחוט עבד מול העיניים מבלי שזה יעורר כל הד פנימי...

אז אני מאמינה שאולי היום, או אולי דור שניים קדימה, (אחרי המלחמה הגדולה שמן הסתם תבוא), האנשים יהיו מוכנים לקבל את התורה ככוונתה המקורית, ללא הריגת בעלי-חיים וללא הקרבת קורבנות, ומכאן שגם ללא הריגת איש את רעהו, כפי שזה כבר קורה אצל הטיבטים, שהם משיגים אותנו בעדינות האנושית.



סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/12/2004 11:18 לינק ישיר 

נו מי מוכן להתאמץ קצת?

http://www.e-daf.com/daf.asp?mesechta=30&daf=45b

הערה של נכספהנפשי: אזרחי, הלינק הזה לא עובד. אנא תקן.

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 17/12/2004 12:18:43


סמל אישי
מנותק
נשלח ב-16/12/2004 16:19 לינק ישיר 

מה אתה רוצה שנסיק מזה לגבי הנושא שלנו שהוא
-סתירה במקורות
-הכוונה המקורית במצוות קרבנות

תוקן על ידי - kisarita - 17/12/2004 2:56:22


מחובר
נשלח ב-17/12/2004 03:25 לינק ישיר 

מגי אני מקווה שאת צודקת למרות שאני לא רואה שום הוכחה שהאנושות אכן מתפתחת בכיוון זה

נכספה נפשי, מסכימה אתך שהחיים אינם הערך העליון, אבל תאמין, הנכונות להרוג למען השם, או ערך עליון אחר, ממש לא חסר בעולם.

לא נראה לי שזוהי מטרת הקרבנות.


מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > סתירה בין קבצי חוקים לגבי קרבן הביכורים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.