שם מובאת עדותו של הרב י"א גיברלטר, על הנהגה מופלאה ותמוהה,שנהג אביו[שהיה מגדולי קובנה כעדות שרידים מהם הגר"ד פוברסקי] אחר מלחה"ע השניה[דעתו פורסמה בפרוט גדול באותו עיתון לפני תקופה ארוכה אך לצערי איננו תחת ידי אשמח אם יוכל היודע לציין מתי פורסמה כתבה זו]
וזו העדות כפי שהובאה בקצרה
"דעתו של אבא על בעלות על רכוש בגיטו...שנפקע בעלות על ממון בגיטו ומי שהיה חייב לו כסף לאחר המלחמה שרצו לשלם לא קיבל,
כפי שטען שבעלות על ממון צריך צורת חיים ובאם החיים בגיטו הוא מוות כמו הוצאה להורג בקיר המוות ...נקרא אדם קטליא ..זהו חיי ניסים כמו תחית המתים ...כמובן שלא היו לו ראיות מן הגמרא אבל זה היה ההרגשה שלו הגאונית בחיי הגטו ובמחנות האיומות בגרמניה ומי שחשב אחרת לא השיג את הניסים" "לשיטתו ההלכתית נפקע כל הבעלות על הרכוש בגיטו מלבד מה שבידו -החיים בגיטו כמו מצב מוות בחיים ולמת אין בעלות כל רגע בגיטו הוא נס של תחיית המתים וואאם יקח מהשני,יגזול ממנו ,זה כמו רצח אבל לא גניבה"
ראוי לציין כי לא היתה זו הנהגה מוסרית גרידא אלא כך סבר שהוא עיקר הדין כמו שהורחב בפירוט בכתבה שאינה תחת ידי]
כמובן שאין משיבין הארי לאחר מיתה וודאי נימוקו עימו,
אך גם בלא לעמתה עם גדרי בעלות לאחר מיתה במשנת הרב שקאפ,
נראית שיטה זו זרה ותמוהה איני יודע אם נוכל לישבה עם סוגית שנים שהיו מהלכיןוכו' ואפשר אם נקבל חילוקו בין מה שבידו ללא בידו,אדרבה נעלה ארוכה לסוגיה זו
הרבה מסוגות החורבן יוארו בסברא זו באופן אחר,
אשמח אם יוכל מי מהחכמים שבכאן להביא תנא דמסיע לסברא זו ממשנה, גמרא,או חכמים מאוחרים יותר.
וידבבו שפתותיו בקבר,
נשלח ב-11/8/2004 09:55
עורבא,
לא ברור מה זה 'בידו'? אתה מתכוין מוחזק לאפוקי מראוי?
בקשר לשניים שהיו מהלכים, הרי ידוע מראש שאחד יינצל, ואם החמת היא שלו אז לענ"ד אין קשר לסברת הרב גיברלטר.
ועוד צל"ע מה עם מי שהורג את אותו יהודי בגטו? האם יש כאן גברא קטילא קטלת?
באשר לסברא, יש מקום לומר שכשיש ייאוש מהחיים אז קו"ח שמתייאשים מהממון. ממילא מי שבא להחזיר צריך לומר לו שהיה ייאוש, והממון כבר לא שלי.
כן לגבי מי שבא להחזיר אבידה לאחר ייאוש וממון שנשמט בשביעית.
וכל זה קצת כמו דמא בן נתינא עם מחיר הפרה האדומה, שלאחר שחזרו אליו הוא לא הסכים לקחת את המחיר הגבוה שכן גמר בדעתו (יש עוד סיפורים כאלה).
אמנם זה תליא בגדרי ייאוש (הפקר), ואכ"מ.
נכתב מקופיא,
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-11/8/2004 13:21
עורבא
איני מבין את הסברה הזו, מפני שנראה מדבריו שבא לעקור את הבעלות מצד הבעלים. כך נראית הלשון גם אם אינני מבין בדיוק כיצד זה עובד.
אך לענין זה, מה לי שהגברא צפוי למות. הלא יש לו יורשים. ואפילו אלו באותו מצב, הרי להם יש יורשים, שאין אדם מישראל שאין לו יורשים.
הייתי יכול להבין את הדברים אילו היה הרב בא לומר שהרכוש שהיה בידי הגרמנים הוא בגדר אבידה ששטפה נהר. ואז זה מועיל להפקיע בעלות גם ללא יאוש בעלים (פרט לדעת הרמב"ם שצריכה בירור).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-11/8/2004 14:04
נמשיך את הקו הזה.
האם פליטי הגיטו היו צריכים לקדש מחדש את נשותיהם כי חייהם לא היו חיים?
ברור לי שלא, אולם היכן הגבול?
נשלח ב-11/8/2004 14:08
מיכי
__________
ראשית הנוסח "בידו" אינו שלי הוא לקוח מגוף הציטוט,
הרב הזה ז"ל טען כי גדרי בעלות במצב זה אינם, הגדר היחיד הוא דין רציחה מחמת שאדם זה מתקים ממה שתחת ידו לקיחה זו היא גרמת רציחה,[נראה לי שזה כוונת דבריו]
כבר אמר החכם "הולך את חכמים יחכם" ובעודי כותב לך מתעורר לי שבסוגית שנים שהיו מהלכין יהא החילוק ביד מי הקיטון ולא מי ה"בעלים" ואמנם זה נוסח הגמרא,
אמנם כמוך מגשש אני כסומא,מהם גדרי ה"בידו"
לדעת הרב הנ"ל אמנם רחוק בעיני לכרוך זאת בגדרי ראוי ומוחזק,שהרי לדבריו יהא המודד רק היחס כעומד לו לשימושו הממשי להצלת חייו,
הערתך על ההורגו כמדומה אינה קושיא גם בלא שנכנס לגדרי
גברא קטילא,וזורק תינוק מן הגג.שהרי מן הסתם הנוסח"גברא קטילא"הוא שגרא דלישנא וכוונתו היא לגדרי היחס הראויים לאדם כדי שיהיה בכוחו[או בדעתו, עיין לקמן] לשלוט על ממון
ודאי אף אתה ציינת זאת למדידת הגבולות,
לגוף מה שדנת מדין יאוש גרידא[לאפוקי מדברי מיימוני]
כמדומה שכאן אי"ז שייך כ"כ שהוא מביא שם איך שהורה למעשה כשיטתו בזמן המלחמה להפקיע בעלות על ממון שסמכו עליו שינצלו עימו א"כ ודאי אי"ז יאוש.מלבד מה שהורה כן גם להפקיע חובות לאחר המלחמה,וכבר נודע שתלי במחלוקת אחרונים אי מהני יאוש בחוב.
מיימוני
____________
אפשר להבין לפחות את הלך חשיבתו בב'
או שתפס שהבעלות תלויה באופן מסוים גם ביחס האדם לחפצו
[דוגמא לדבר דיני יאוש]ואז באה הנחתו שאדם במצב מסוים
אין לו כלל יחס לזה [אך לדרך זו צריך לדעת במה מופלג הוא מבעלות קטן]
אך מסיגנונו נראה שתפס כי הבעלות היא מציאות בפני עצמה איזה יחס מציאותי שלטוני[דוגמא לדבר קינינ גזילה,כיבוש מלחמה]ואדם במצב מסוים אין לו יכולת שלטונית[אין שלטון ביום המוות]
[אפשרות נוספת הוא כי הבעלות היא ערך חברתי{דוגמא לדבר דיני שותפין ,שכנים,גוד או אגוד} וחברה כזו אין לה גדרי יחס שלטוני לממון שאינו ערך עצמי אצלה אלא להציל נפש,אך מלשונו אין נראה שלזה כיוון]{דרך נוספת לקמן}
שאלתך מיורשים הציקה אף לי בתחילה ,אך דומני שגם בלא להזקק לחידוש האחרונים ש"מיתה"עצמה מתרת,ומורישה,לא יקשה שודאי דין ירושה נובע מקימה תחת האב לכל מילי,וכאן ודאי גדר חיים יש לו[עיין קושית מיכי מגברא קטילא]
אריק
____________
יש מקום להפריד בין ערך האישות לערך הממון שתפקידו להעמיד אדם על רגליו ואפשר לשמוע שבאופן
שאין לו שימוש לזה מצד האדם פקע יחסו אליו[וזו דרך חדשה להבין דבריו]מש"כ אישות
או כפי שכתבתי למעלה על עינין השילטון ונאמר שאישות גדר אחר [מלבד נוסח האחרונים כי מיתה מתרת]
_____________
אותי בעיקר הפתיעה הרעננות בסברא זו,והאומץ להכריע בדיני נפשות על סמך סברא עקרונית בכל גדרי בעלות,שאין לה זכר בכל הספרות התורנית,
לענין אישות, ראה קו"ש ח"ב לגבי אשת אליהו הנביא, האם מותרת והאם לאחר תחייה"מ צריך לקדשה שוב.
עורבא,
לגבי המחלוקת על ייאוש בחוב, הוא אשר התכוונתי בדבריי לעיל (ויש עוד הקשרים).
הסברא שכשאין לבני אדם שליטה על מה שבידם אין משמעות לקניין מאד מוצאת חן בעיניי.
קצת יש לעיין בזה מדברי הפנ"י (ולמעשה הגמ' והתוס' עצמם) על גיטין מג ע"ב לגבי חובל במעוכב גט שחרור, שהגמ' אומרת שתשלום הנזק לרבו, על אף שאין לו כל שליטה ממונית בעבד.
חזינן שיש בעלות גם ללא כל שליטה.
והמחלוקת באיסוה"נ אינם ראיה כלל, שכן באיסוה"נ יש שליטה ממונית מלאה (מצד חו"מ), אלא שיש איסור (יו"ד). אמנם לצד שאין בעלות על איסוה"נ, ייתכן שיש לדמות זאת לנדון דידן, שכן אם אפילו איסור יו"ד מספיק כדי להפקיע בעלות, אז מצב כמו שהיה שם ל"ע יפקיע יותר.
ויש לפלפל בכ"ז טובא, ובאמת היא סוגיא מרתקת.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-12/8/2004 16:10
מיכי יקר
מתוך הקבלתך לסוגיא בגיטין,וסגנון דבריך,משתמע שהבנת כוונת דברי הרב מתיחסת ליחס הספציפי בין האדם לחפץ -זה .
וכמדומה לי שהחידוש בדבריו מרחיק יותר ,שאף במצב שבאופן מציאותי,שולט על חפץ מסוים,אם מעמדו האישי,אינו של חרות ושליטה על מצב חיותו אין לו את "ערך הבעלות" הכללי[העלתי למעלה אפשרויות להבנת הרעיון]
כמובן שיש להבין במה שונה מצב זה מאדם החי כך מידי שמים [כגוסס]לחי כך בידי אדם,[אם הכיוון הוא בערכי הבעלות,והיותם עינין שלטוני וכשיד אדם תקיפה עליו פוקע שלטונו א"כ צריך לידע להפליגו מכיבוש מלחמה ועבד שזוכה אדונו בשליטתו,אפשר לחלק כמו"כ במה העולם מתנהג,ותלוי באפשרויות הפירוש למעלה]
אשמח אם יש בידך להאיר עין בזה
נשלח ב-12/8/2004 19:05
כמו"כ אדם היוצא להריגה שודאי נתיאש מחייו -ולדבריך- כ"ש מממונו יהא בגדר יאוש,[ושם הוא גם בידי אדם]וכן פקע שלטונו המעשי
אלא ודאי[לדעתי] שכוונתו היתה שמאחר שהיתה זילות לערך חיי אדם בהכרח פורח מושג הבעלות, לא מצאתי חבר לסברא זו,
ופלא בעיני שלא הציק לו מה שאין לה זכר בכל ספרות המשפט היהודי
[איני יודע אם מחלוקת האמוראים בירושלמי לעינין זכית האדון בנכסי העבד שקנאם קודם לקינינו שיכת לכאן]
נשלח ב-13/8/2004 01:04
עורבא, ביחס לאדם היוצא להריגה אין זה דומה לכאן. במצב ההוא האדם מת אולם לא מתייאש מנכסיו, שכן הריגתו נעשית בדרך חוקית על ידי מוסד מוסמך. במצב כזה יורשיו באים במקומו, והוא אינו מתייאש עבורם. משא"כ במצב שאין שליטה ביום המוות, ואין אפשרות להעביר רכוש ליורשים או אחרים באופן מסודר, שם יש צד שהוא מתייאש.
וזה גופא מעלה לי רעיון לגבי הסברא שאתה מחפש, שכשאנשים מומתים שלא עפ"י בי"ד, ואין חברה מתוקנת ומסודרת, אין משמעות למושגי רכוש ובעלות.
כידוע מהגרש"ש שער ה' הבעלות הוא מושג משפטי קדם הלכתי, שעליו מלבישה התורה רובד הלכתי מדין 'לא תגזול'. מה קורה במקום שאין מישור משפטי כלל? או כשאין חברה מתוקנת, וממילא אין משמעות לרכוש ולבעלות. מושגי בעלות מותנים בהסכמה חברתית, עוד לפני דיני התורה (כגרש"ש הנ"ל).
כשכל אחד יכול להרוג את כל אזרח שלא עפ"י דין, אין כאן חברת אנשים. עבור איש בודד אין רכוש ואין בעלות, שכן אלו מבטאים את זכויותיו ביחס לזולתו. והה"נ כשיש אוסף של בודדים.
אמנם לפי"ז עולים בי הרהורים האם אדם יהיה חייב בשביתת בהמתו במצב כזה. ומה יעשה אדם עם אתרוג ולולב ביו"ט הראשון (מדין 'לכם')? ישנן מצוות שתלויות בהיות החפצא ממוני ובבעלותי.
אגב, גם לגבי עבד יש מקום לדמות זאת לנדון דידן. עבד שמצוי תחת אדוניו אינו חלק מהחברה. הוא לא ממש אדם (כיישות משפטית), ו'פגיעתו רעה'. אם כן, ייתכן שמושגי בעלות לא שייכים לגביו, כמו במצב הקודם.
דומני שזה מטשטש את ההבדל בין הצעתך (לגבי מושג הבעלות הכללי) להצעתי (לגבי הבעלות של אותו אדם עצמו על רכושו).
יש לשים לב לכך שלפי"ז 'מה שקנה עבד קנה רבו' אינו מדין שליטה של רבו בעבד, אלא מדין שכלפי העבד עצמו אין משמעות לרכוש, שכן הוא לא חי בחברה. וצל"ע מה עם מתנה ע"מ שאין לרבו רשות בה (ואולי זה גופא יוצר מהעבד יישות משפטית, וממילא הוא שייך ברכוש. ודוחק).
באמת נושא מדהים ומרתק!
תמהני מהו הנוסח "בצורה חוקית" שכתבת וכי משתנה הדין ביוצא לההרג מחמת מרדין?
ואם עיקר הרעיון שמחמת היות יורשים לא מתיאש כבר עורר מיימוני שאין לך אדם שאין לו יורשים ,
ואם כוונתך שמחמת ששם אף היורשים לא ירשו ואין ירושה בפועל אזי מתיאש
עכ"פ לדבריך בגר היוצא לההרג ע"י ליסטים דליתנהו לכולהו ודאי מתיאש קודם ,ולא אשכחנא לחידוש זה,
אך מידי כותבי לך מתעורר אני שכל הניסיון לפטור את העינין בדיני יאוש לא יצלח [מלבד שלשונו עצמו אחרת]דתלי באשלי רברבי אם יאוש ברשות מהני וודאי שעפ"י דבריו אף ברשות לא חשיב
איני יודע אם צודק אתה בדבריך לדעת הגרש"ש שהוא מעולם לא הצריך הנהגה משפטית =בפועל=של צדק חברתי רק התיחס אל אידיאת הצדק המשפטי ממילא אף במקום שאיש את רעהו חיים בלעו יש גדרי בעלות עפ"י רעיון הצדק
אך הרעיון שהעלת מתקים בעינין אחר-בקינין כסף-שם אזלינן אחרי הנהגה בפועל כמבואר בריש הזהב ועוד[אתרא דנחושת הוה טיבעא ועוד]ובזה יש לעיין במקום שאין ערך ממון רק נוהגים לקנות בחליפין בלבד או חברה שיתופית,א"כ כיצד יתקימו דיני התורה הצריכים ערך כסף כגון חמש סלעים ועוד
שאלה זו כבר העלה החזו"א בהקדמתו לפרק הזהב ותירצה בכמה אופנים,עיי"ש שבאופן אחד כתב שממצוות התורה להנהיג משפט ממון כדי לקיים הלכותיה ,וכשבטל לא יתקימו,א"כ לו נקבל דבריך כך יהא בנידון דידן שיתבטלו הדינים
בסוף דבריך הרעיון שבעבד אין לו ערך חיים מספיק למשפט בעלות הוא לדעתי קצת הקצנה של דברי הרב הנ"ל שהצריך מצב של גברא קטילא
אך עכ"פ אין בזה הסבר מ"ט זכה אדונו וכיצד ראוי הוא למערכת פעולות הקינין שיכול לקנות רק אזיל לרבו
ראה ענייני כיבוש מלחמה, שהעבד נקנה אף שהוא של אחרים, וכן מצב מלחמתי כזה משמעו שהאדם לא ברשות עצמו ורשותו נכבשה, ולדאבון לב זה אחד מדרכי הקנין.
נשלח ב-14/8/2004 22:02
יהוסף
אתה רוצה לפרש דבריו מדין כיבוש מלחמה כבר נגענו בזה למעלה, כמדומה שלא זו היתה כוונתו [הארכתי למעלה]
מלבד שלפי"ז יהא תלוי בפלוגתא אי זוכה האדון בנכסים שקדמו לקינינו,ומלבד הא דאי"ז מוכרח דעכו"ם הקונה ישראל
קינין דמים דכיבוש מלחמה זוכה אף במציאתו,
ראוי לציין שאם כיוון לדין הפשוט של כיבוש מלחמה ודעתו שזכו הגרמנים בממונם הרי הם סוגיות ערוכות ובנו מציין במפורש שנסתמך בזה על דעתו לחוד ולא מצא לזה ראיה אף מגמרא,[וה"ה כלפי הרעיון שהועלה פה ע"י מיכי ומיימוני לדון בו תורת יאוש באופנים שונים]
נשלח ב-16/8/2004 01:46
עורבא,
כוונתי היא בדיוק כפי שהבנת, ואינני רואה מה לא נכון בה.
מה שלא מצאנו בגר אינה ראיה. הדין של הרב גיברלטר עצמו הוא רחב יותר, ואף אותו לא מצאנו.
לכן גם מה שלא מצאנו בגרש"ש שבעינן הנהגה בפועל של הצדק אינה טענה. ראה לעיל הערתי על גר. זוהי סברא שבהחלט ניתנת להיאמר, גם אם הגרש"ש לא ראה מקום להתייחס למצב רחוק כזה.
באשר לדבריך באשכול 'נזיקין', ראה תגובותיי שם.
מיכי
נשלח ב-16/8/2004 02:50
מיכי
תמה אני על דבריך אם הסברא היא שאדם מתיאש מחייו כ"ש מממונו איני מוצא חילוק בין מצב של מוות בידי אדם לידי שמים כלפי גר כדלעיל
וא"כ כל הסוגיות המחלקות בגר קודם שמת ואחר שמת אינם מדויקות שהיה להם לחלק קודם שידע הגר ואחר שידע
ולא עוד עבדו של ר' יהודה הינדואה בן חורין לשיטתך[אא"כ לא ידע שהולך למות]
לדעתי היה ראוי לגמרא ולפוסקים לחלק בזה [אי"ז דומה למקרה של הרב הנ"ל שלכאורה לא עסקו בו כלל]
לדבריך בשיטת הגרש"ש חשוב לציין שלא הכרחתי שלא נתכוין לכך אלא שלא דיבר ע"ז
אך עתה אציע פירכה לדבריך:
דברי הגרש"ש מבוססים על סוגית הגמרא ב"ק למה לי קרא סברא דכאיב ליה כאיבא וכו' וזה פירש הגרש"ש שכוונת הגמרא לדעת ערך המשפט כפי שהוא בליבות העולם כולו וע"פ דעה זו יכונו כללי המשפט
וזהו שהקשה הש"ס מאחר שדין זה מוכרח ע"י הדעת אשר היא מכוננת המשפט שוב אי"צ הוא תוספת ציווי נפרד
ולדבריך שדברי הגרש"ש מכוונים אל ההנהגה בפועל ,אם לא ניכנס לדחוקים בנקל היה מישב הש"ס תמיהתו דבעינא קרא לאתרא דלא נהגו עפ"י היגיון זה.
נשלח ב-30/8/2004 02:33
רק לסיכום הדיון, ושלא להותיר את הנייר חלק.
מצוי תחת ידי מאמר שכתבתי בעקבות הלימוד בחברותא עם רעי עו"פ, באשכול זה. הוא נשלח כמובן להנ"ל שליט"א, ראב"ד דהאשכול.
לכל המעוניין ניתן להשיגו אצלי.
