| נשלח ב-21/7/2004 19:39 |
 |
| |
אנינות וחללית כקני מידה לחלוקת המצוות
העירוני שחלוקת המצוות בין האתיות כ"בעצם" של רצון התורה לבין הריטואליות כ"שמירה" על עצם זה, מעוגנת בדין האונן הפטור מ"כל מצוות האמורות בתורה".
בירושלמי וכן רווחת התפיסה שהרעיון לפטור האונן אינו אך מחמת טרדתו הפיזית, אלא שיש לו "פטור" מהמצוות כאשר הוא במצב זה של ["אונן" מלשון כוח "ראשית אוני" - "און - שטר - כוח" מהרש"ר] התנגדות נפשית למאורע שזימן הווה את המוות על בשרו.
למרות כן, אין מי שיעלה על דעתו שיותר לו לגנוב ולרצוח וכו' משום אנינותו! [גם לחכ"צ המחדש שעדיין מצווה על מצוות ל"ת, הוצרך לזה אך למצוות הריטואליות, אך לגניבה ורציחה פשיטא בלאו הכי.]
נזכרתי שכן יש להסמיך את החלוקה ההגיונית הפשוטה הלזו בדיון שפתח אקדמאי בזמנו על אילן רמון כאשר שהה בחלל, מה חיובו במצוות והיה מובן מאליו שאין המצוות האתיות בכלל השאלה.
"לא בשמיים היא" - אילן רמון והדת (אקדמאי)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=292980
[תודה ללינקזצר]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 21:19 |
|
| |
ווטו
החלוקה באונן אינה בין אתי לשמירתי אלא בין לאו לעשה.
(וגזילה ורציחה בודאי לא יכללו בענין משום שהם פוגעים בזולת.)
מה אתי בלבישת שעטנז האסורה עליו?
או שלא הבנתי את החלוקה הבסיסית(משום מה כך אני חש)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 07:12 |
|
| |
ווטו היקר
הנה הצעת עוד ב' קריטריונים.
א' ע"פ מצוות בטילות כפי הלינק שהובא.
ב' ע"פ הגמ' גוי ששבת חייב מיתה - על מה חייב ועל מה אינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 07:59 |
|
| |
קל"מ,
"בא ללמד ונמצא למד"! זאת באתי להדגיש שכל הנידון באוננות אינו אלא על המצוות הריטואליות אם כוונת המשנה רק על מצוות עשה או אף על לא תעשה [וניתן להתווכח עם החכ"צ שגם אינו מצווה על ל"ת כגון מלאכה בחוה"מ - שהרי ביו"ט אין אבילות, ראה ברכות ע"ב תוס' בשלהי העמוד]. אך על האתיות אין כלל נידון ופשיטא שאינן בנידון פטור האונן. הרי לך החלוקה בין האתיות לריטואליות לעיקר וטפל.
לא הבנתי את הערתך מכלאיים [אא"כ התחשבת בהך דבטילה לע"ל כהערת עמיתך להנהלת המפתחות ויהוסף], כי לפ"ז איך שנזהה את כלאיים כך יהיה דין האונן לולא החכ"צ. אך לעצם העניין כבר התבאר באשכול מיוחד שמצות כלאיים היא אתית בדרגה נמוכה מאד, ומוצדקת כמצווה אך מפני הריטואליות שבה [בדומה לשאר ב' ואכמ"ל].
כלאי בגד-שעטנז
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=592481
לינק"ז,
אשרי לינקיך הצריכים גם תלמוד! אכן כפי שהדגיש יהוסף יש גם את קריטריון ה"בטילות לע"ל" וכן לשיטת בוגי לו יצוייר שיהיה היתר בצנעא תהיה נפקא מינה בין האתיות לריטואליות.
יהוסף,
 נקודה ב' לא הבנתי! וכי יש בשבת חלוקה בין אתי לריטואלי? הלא לכא' השבת כולה ריטואל, אא"כ כוונתך על "למען ינוח"?!
[כן יש לדון אם שייך שיהיה נדר החל על מצות ל"ת ובכלל הנידון לגבי שבועה לבטל את המצוה, שעל האתיות בכלל אין התחלת דיון.]
העירוני באישי לעוד קריטריון והוא הפטור לנשים. אכן כן שמובן מאליו שגם לו היתה מצוה אתית ש'הזמן גרמא' וכדומה, לא היה נידון כלל על פטור נשים!
[ולגבי כלל היחס לנשים בנוגע למצוות וכללית, הלא הדברים ארוכים וערוכים וראה באשכול המומלצים רשימה ארוכה בהודעה האחרונה של העמוד הראשון.]
לסיכום; נמצא כי הכותרת לא היתה צריכה להיות דווקא על אנינות וחלל, אלא על כל המצבים המיוחדים ה"פוטרים ממצוות" כקני מידה לחלוקה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/07/2004 8:17:55
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:07 |
|
| |
ווטו
כוונתי הייתה לגבי גוי ששבת, שכל מצווה שנאמר שגוי חייב מיתה בקיומה שייכת לסוג השני של המצוות, בהכרח.
אך עתה אני מהרהר שמא יש את הרעיון דוקא בשבת, אבל עקרונית היה אפשר לומר זאת לגבי כל מצווה שהיא בגדר משמרת. מצוות כאלו מבטאות את יחס הציווי המיוחד והמייחד את בני ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 14:51 |
|
| |
יהוסף,
תודה על ההבהרה. אכן תיאורטית ניתן היה לומר ש"מצוה לגוי" היינו גם אחד ממצבי הפטור בו תתבטא החלוקה בין ה"עצם" לבין "שמירתו". אך הנידון החזל"י בא מדרשה מיוחדת על השבת שהיא מתנה לישראל.
רונ"ג,
קלעת היטב! אזכירך כי בהקשר אחר טענת על מקרה כזה שג'פרסון יצטרך להכריע!
דומני שכבר הבאתי הוכחה להכרעה כזו במצבים כאלה מחנניה מישאל ועזריה שלד' המדרש לא הנבואה [יחזקאל] ולא התורה [דניאל] הכריעו עבורם אם למסור את נפשם ושניהם, הנבואה והחכמה, השאירו אותם להכרעת האינטואיציה הג'פרסונית שלהם!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:09 |
|
| |
וטו
זה יהיה חידוש גדול להתיר לאונן לבישת כלאים . ולהקיף פאת ראשו. (אולי בפאת הראש תאמר שהיא אתית?) בכלל אין התאמה בין שלשת ההגדרות המחלקות:
אונן.
נשים.
ומצות בטלות. ( ענין גוי ששבת שהביא יהוסף לא בהיר לי)
אונן פטור מכל המצות לחכ"צ מעשה ולפר"מ גם מבל יראה.
אישה פטורה רק מזמן גרמא,[וסיבת הפטור שלה היא ההפך הגמור מאתיות (ואכמ"ל)]
מצות בטלות. כולם חוץ כמובן ממצות שפוגעות בזולת שזו כבר חלוקה אחרת.-ומצות ידיעת ה, ואהבתו שמסברא גם לא תבוטל.
באופן כללי אני מקבל את החלוקה אבל לפעמים מתברר שבתקופות קדומות התיחסו לאתיות טיפה שונה מאיתנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2004 09:28 |
|
| |
קל"מ,
ידיעת הווה ואהבתו הם סופר אתיות ובבסיס כולן, שהרי הבסיס ליושר הוא להיות הוויתי.
הקפת הראש שהיא צורת האדם וכלאיים בצורת הצומח והחי לבל יכלאו, יש בהם כאמור היבט אתי. עכ"פ הצד השוה לכל קני המידה הוא אך להדגיש שגם כאשר נדון על "פטורים למצבים מיוחדים" מאיזו סיבה שתהיה [בלי להיכנס בפרטי הפטורים של נשים וכו'], תשארנה מצוות כאלה אשר נשכיל שהן אתיות נטו ולכן לא תיפגענה מהפטור המיוחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 15:15 |
|
| |
מתוך שיח על הנושא עוררוני לעוד "מצבים מיוחדים" שמובן לכל בר בי רב שהנידון הוא אך לגבי המצוות הריטואליות ולא האתיות. אחת מהן שמעתי בשם אחינו ה"עברי" שהיא לדעת הרמב"ן המדגיש שעיקר קיום המצוות הוא באר"י שהיא מקומה של ישראל אבל בחו"ל זה רק מחמת "עשו ציונים לתורה" כעין חינוך למצב האידיאלי-ארצישראלי, ע"כ גם דיון זה הוא אך לגבי הריטואליות ולא האתיות!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 15:53 |
|
| |
בנוגע למצות אהבת ה כיוונתי במילה סברא לדבריך.
לגבי הרמב"ן
מעשר אתית לפחות כמו כלאים . שהאדם יפריש מתבואתו משהו לא-ל,וכו'
כמדומני שאתה מטייל על הקו הדק המבדיל בין מוצקות לאוריריות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 15:57 |
|
| |
האם אונן חייב בהשבת אבידה? בפריקת בהמה? בטעינת בהמה? בעזרה לזולת באופן כללי?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 15:59 |
|
| |
קל"מ,
לא הרי מצות כלאיים השומרת על סדר במציאות ולכן יש בה מן האתיות, כהרי מעשר שכולו ריטואל של סמל נתינה לאלוקים [פרנסת הלויים אינה אלא מ"שולחן גבוה"].
תוקן על ידי - ווטו1 - 25/07/2004 16:15:56
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 16:22 |
|
| |
אני מתאר לי שבהיפוך תפקידים אתה היית מסביר -בכשרונך המופלא- את הטעם למעשר, כצמצום תחושת הבעלות של האדם על קניניו. שתחושה זו היא שורש כל הרע בעולם, הקנאה והמלחמה ממנה נובעות. וחינוך האדם בזה,שומר על סדר בעולם.
ולמה כונתי? ברור שניתן ואף רצוי ללמוד טעמי דקרא. אבל האם באמת אפשר להגיע לרמת מוחלטות במצוות שהבסיס שלהם כבר מנותק מהשכל הרגשי. מסופקני.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 25/07/2004 16:24:09
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2004 06:25 |
|
| |
קל"מ היקר,
אכן כאשר "זורקים" דרך הודעה ודיון ערך הדברים הם ספקולטיביים כאלה אשר יש לשער שברגע אחר היה ניתן לאמרם בהפך.
אך בנושא המצוות את שהנני מביא מבוסס על מסמך הבנוי מעיון רב שנים ורב עמק בלשון הכתוב ובגישה אובייקטיבית, דהיינו ביקוש הפירוש הראשוני המתבקש מהלשון, ההקשר והתוכן ההגיוני. זה לא אומר שבזה לא שייך טעות, אך זה אומר שיש לגשת בכובד בעיון על מנת לדון בזה!
אשר ע"כ אם תבדוק בלשון המקרא על המעשר בלך לך, ויצא, בחוקותי, קורח וראה, תיווכח שלא כ"כ פשוט שניתן לשחק עם ה"טעם" לרעיון המעשר [ואף במעשר עני צ"ע]. [וכבר התברר במק"א ההבדל בין "טעם" כנותן טעם והמשמעות כעיקר.]
|
|
|
|
|
אם טיפול בבע"ח והנחת תפילין ניצבים למול אדם כאשר ישנה אפשרות להזדקק רק לדבר אחד.
