מתוך האשכול על כנס "במעגלי צדק" ( http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1006815 ):

אקדמאי: "אכן, ה"רלוונטיזציה" של חגי וצומות ישראל היא נחלתם של הדתיים לאומיים בלבד. הבעיה היא שישנם כמה סוגי "רלוונטיסטים" בתוכם.
ישנם הלוקחים את צומות החורבן לכיוונים משיחיים ומסוכנים, וישנם - לכיוונים של תיקון עולם, כמו אביעד הכהן וחבריו מארגני העצרת.

מול שניהם עומדת החברה החרדית, שלדידה הצומות הללו אינם קשורים לשום דבר אקטואלי. הם קיימים על קו "גלות-גאולה" מיתי לגמרי. כמובן שהוא קשור לשיפור מעשינו בתחום תורה ותפילה, מדות טובות ושמירת הלשון, אבל קיבוץ היהודים הקרוי 'מדינת ישראל' ותחלואיו, אינם רלוונטיים כאן.

אולי יש יתרון בגישה החרדית? משום סכנת ה"רלוונטיזציה" שברובה מתקרבת לכיוונים המשיחיים?"

אריק123: "אקדמאי,
מה עדיף: רלבנטיות, עם הסכונים שבה (לשיטתך כמובן, אני לא שותף להערכה זו), או מלומדה?"

אישציפור: "אקדמאי ,
הכי פחות מסוכן זה לא לחיות .

אלא מה אעשה ועל כרחך אתה נולד ...ועל כורחך אתה חי וע"כ אתה עתיד ליתן דין וחשבון .

אכן יש סכנה במשיחיות , אך יש סכנה גם בהעדר אמביציות קיומיות משמעותיות .
דומני שראוי להזכיר בהקשר זה את המשל הנודע שסיפר ר"ע
לפפוס (השועל והדגים) , עם "משיחיות" שמשמע (להבנתי) תקוה ומוטיווציה ליצור עתיד טוב יותר , אמנם מסוכן , אבל בלעדיה פשוט נובלים ומתים ...
אשמח לשמוע את החולקים עלי .
(בטח יש כאלה , לא? )
"אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם""

אקדמאי: "סיימתי את דברי בשאלה, אך זה אינו אומר שלא הכרעתי בה.

כהוכחה, אני יוצא עכשיו אל העצרת הנ"ל.
אדווח מהשטח מאוחר יותר."

---

אמא שלי, שתזכה לימים טובים וארוכים, עובדת במעבדת-מחקר שמטרתה לנצל את מערכת החיסון של האדם לצורך מלחמה בסרטן. אחד התפקידים שלה הוא לגדל תאים של מערכת החיסון, שעליהם מבצעים ניסויים שונים. הגידול הוא תהליך יקר ומורכב, והתאים עלולים להידבק בזיהומים שונים, ולכן בכל פעם שהיא מצליחה לגדל תאים "טובים" - היא מכניסה כמות גדולה שלהם להקפאה עמוקה. ואז, בכל פעם שצריך לבצע ניסוי, מוציאים מבחנה מהמקפיא, מפשירים ועושים את הניסוי.

התאים שבמקפיא לא מועילים כי צריך להפשיר אותם; אך התאים המופשרים לא מחזיקים מעמד ולא עומדים בזיהומים, ויש לזרוק אותם לאחר זמן קצר.

---

החברה החרדית מזכירה לי את התאים שבמקפיא: היא שומרת על המנהגים וההלכות בצורה מדוייקת ביותר, בלי שום סטיה וקלקול - אך גם בלי קשר משמעותי לבעיות השעה. קשה להאמין שזוהי הכוונה המקורית של התורה.

בכל דור, יוצאות מתוך החברה החרדית קבוצות פתוחות יותר, ש"מפשירות" את המנהגים העתיקים ועושות רלבנטיזציה = תרגום המנהגים העתיקים לבעיות השעה. מצד אחד, התרגום הזה מאפשר לקיים את הכוונה המקורית של התורה בצורה מדוייקת יותר; אך מצד שני יש בו סכנות - הוא עלול להכניס "זיהומים" של ערכים זרים ומנוגדים לתורה.

לכן, התשובה שלי לשאלה של אקדמאי היא, ששתי החברות חשובות לעם ישראל:
* חשוב שתהיה חברה חרדית, ששומרת על מנהגי התורה בצורה קפואה ומדוייקת, ומונעת חדירה של "זיהומים";
* וחשוב גם שתהיה חברה פתוחה יותר, ש"מפשירה" את המנהגים ומקיימת אותם בהתאם לבעיות השעה.

אזרחי: "... שייך לומר שגם אם מבינים את הטעם, והטעם איננו בתוקפו כעת, בכל זאת מכיון שמדובר במנהג ישראל, הרי המשך קיומו מקבל את ערכו, בכך שמעשי אבותינו בידינו?
ואז, מן הראוי ללמוד מדוע גזרו מים אחרונים כחלק מלימוד התורה, ומן הראוי לדעת שטעם זה איננו שייך עכשיו, ומן הראוי להמשיך במנהג."

מיימוני: "אכן מצאנו את המטא-כלל כי אף על פי שבטל טעם, לא בטלה גזירה. וגם את הטעם לזה יש להבין. למשל, האם זה מפני שהציבור לא יוכל לעכל כיצד איסור חלף ועבר מן העולם?"
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1758626

ועוד
מחיר הגדרים והסייגים
אובדן מהות מצוות מחמת הקצנות מעשיות
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1442967

בברכה.

תוקן על ידי - לינקזעצער - 11/01/2006 14:13:45

דורש אמת

יכול להיות מצב בו הטעם הנסתר בטל והנגלה קיים??

אם לא למה צריך את הנגלה?

יתכן שהתייחסת לזה במה שכתבת שלפי זה בודקים אם זה שייך להלכה אבל לא הבנתי איך נבדוק, אולי לפי הנסתר זה כן שייך??

הנני מעביר דו"ד מאשכולו של מיימוני השייך לכאן.


ירוחםשמ:

אזרחי. אולי תסביר לי את המושג< מעשי אבותנו בידנו>. מאיזה שלב מתחיל המושג אבותנו? אולי מתרח? גם עליו נאמר שהיה מאבותנו. או מאבותנו שהיו בבית ראשון. או אולי בבית שני אלו שגרמו לחורבן?. גם הם היו אבותנו?

מודה ועוזב


אזרחי:

שאלת <"האם זה מפני שהציבור לא יוכל לעכל כיצד איסור חלף ועבר מן העולם?>

ואני חושב שהציבור יכול להבין היטב שזה כבר לא איסור אלא מנהג, ושאחת הסיבות לקיום המנהג הוא שמירת הקשר עם דורות קדומים על ידי שמירת מנהגיהם. מאיסור זה הפך למנהג. ולמנהג יש את היתרונות שלו. אולי גם חסרונות ואז נכון להידיין אם זה נכון לשמר מנהגים.

ובקצרה ירוחם, אבותינו הם אלה שאנחנו משייכים את עצמנו אליהם ואל דרכם בחיים ורוצים לשמר משהו מהם.


בעלבעמיו:

אזרחי,
היכן הגבול, אם נקצין הרי היו דורות שבישראל שעבדו עבודה זרה? האם זה הפך למנהג?

אזרחי. חזרא קושיא לדוכתא. מי קובע למה להשתייך ולמה לא להשתייך? או מה ראוי ומה לא ראוי. הרי כל אחד מקיים מה שהרבי שלו אמר. או הרב. הכל לפ השתיכותו לחסידים או למתנגדים .או לכל אשר הגיינו חפץ.או אולי את מכיר שיטה אחרת? תשכילני.

מודה ועוזב

ווטו1
האם תבטל ברכה מעין שבע?

אראל,
ארחיב את שאלתך.
האם עלינו לשאוף לאחידות בעם ישראל, כפי שכנראה היה האידיאל של חז"ל והרמב"ם או שעלינו להיות מרוצים במגוון הדעות והמנהגים שקיים היום?

בעל"ב,

האם יש לך נימוק מיוחד דווקא לגבי מעין שלוש?

הויכוח שלנו ברמה עקרונית, אינו עניין לפרט זה או אחר. הוא ביסוד ההנחה של החוב"ה ש"ההערה התוריה היא מבוא להערת השכל". עם דעתך שאין סיבה לקיום התורה אלא מחמת מניע טמיר ונעלם ["רצייה פנימית" בלשונו של לייבוביץ], אין אפשרות לדון בנושא [כפי שהעיר מציץ בזמן האחרון על אי אפשרות הויכות עם הבא באינטואיציה].

כמובן שגם לדורכים בדרך חוב"ה יהיו הבדלי דרגה בפרטים. כל שהפרט חמור יותר, יידרש לאדם הרציני יותר ביטחון בהשכלו, כדי לפרשו שלא כ"מקובל". אך גם עם הפירוש שלו לא "יבטל" למעשה כדי שלא לשפוך את התינוק.


ארא"ס,

כמבואר באשכול הסמוך של מיימוני על "גזיה"כ מבטל הלמדנות" שיש להבדיל בין "טעם" ספקולטיבי ל"משמעות" אובייקטיבית. אך גם לו נניח שיגיעו להסכמה על המשמעות של מצוה מסוימת, לא יוכלו להחזיק חברה שומרי תו"מ אך לפי הטעם. אקח את עמדתי שהתורה היא אמצעי להיות האדם ישר עם שאר הבריאה, לדוגמא. הרי לפ"ז יוכל כל אדם שהגיע לגיל ארבעים [למשל] לומר שאין לו צורך במצוות בתור ציווי אלא בתור עצה [איני נכנס כעת לויכוחי עם בוגי אם זה רצוי או לא, אך הנני כותב "לטעמך" שהנך בוודאי רואה ערך באי ביטולן של מצוות]. הסכנה היא מעבר למשיחיות, היא לביטול התורה בכלל. עם זה למען התפתחות הבנת התורה, טוב שיהיה בנוף בני אדם ישרים ללא ההחמרות שאינן מועילות ואף מזיקות לישרותן.